PinG-Podcast "Follow the Rechtsstaat"

Er ist Metereologe und Publizist und Gründer eines Softwarehauses. In der WELT kommentiert er regelmäßig die Corona-Krise. Und Jörg-Phil Friedrich ist studierter Philosoph. Nachdem Niko Härting mit ihm bereits in Folge 46 über das Verhältnis von Wissenschaft und Politik sprach, geht es in dieser Folge um Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Friedrich Engels. Was hätte Hegel, der sich seinerzeit für eine verpflichtende Pockenimpfung aussprach, zu einer Corona-Impfpflicht gesagt? Was ist von „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“ zu halten – ein Satz, der von Friedrich Engels stammt, den Gesundheitsminister Lauterbach jedoch in einer Bundestagsrede fälschlich Hegel zugeschrieben hat? Freiheit und Notwendigkeit, Freiheit und Gemeinsinn, Freiheit und Solidarität: Zeigt uns die Corona-Krise, dass man Freiheit nicht mehr einfordern darf, ohne die Grenzen der Freiheit mitzudenken? Warum hat Freiheit oft keinen guten Namen mehr und wird mit Egoismus gleichgesetzt? Und was heißt dies alles für die Debatte um Impfpflichten? Warum ist Jörg Friedrich nicht davon überzeugt, dass es einer gesetzlichen Corona-Impfpflicht bedarf?

Prof. Ralph Brinks ist Mathematiker und Epidemiologe und Inhaber eines Lehrstuhls für Medizinische Biometrie und Epidemiologie der Fakultät Gesundheit an der Universität Witten-Herdecke. Zugleich ist Ralph Brinks Mitglied der Corona-Daten-Analyse-Gruppe an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Mathematik, Medizin, Statistik, Epidemiologie: Wie hängen all diese Fachgebiete zusammen? Im Gespräch mit Niko Härting erklärt Ralph Brinks die Bedeutung von Modellen und Vorhersagen in der Epidemiologie. Er legt dar, dass es für solide Vorhersagen einer soliden Datenbasis bedarf. Hieran fehlt es jedoch bis heute häufig. Wenn Modelle und Vorhersagen grundlegende Kriterien – etwa über das Alter von Infizierten und über Vorerkrankungen – ausblenden, ist ihre Aussagekraft begrenzt, die Präzision lässt zu wünschen übrig. Wer aus Handydaten Bewegungsbilder ableitet und auf dieser Grundlage Vorhersagen über Ansteckungszahlen trifft, kommt zu Prognosen, die sich im Ungefähren und Spekulativen verlieren. Über Ansteckungsorte und –wege ist auch im dritten Corona-Jahr immer noch wenig bekannt. Es fehlt an einer systematischen Erfassung entsprechender Daten: Wie alt sind die Infizierten, welche Berufe und Vorerkrankungen haben sie, wohnen sie allein in einem Penthouse oder beengt mit vielen Angehörigen in einer kleinen Wohnung? All dies wird nicht gefragt und nicht zentral beim Robert-Koch-Institut gemeldet, sodass es nicht verwunderlich ist, dass wir in der Corona-Krise nach wie vor in vielerlei Hinsicht im Nebel tappen. Dass es „der Datenschutz“ sein soll, der Erhebungen und Untersuchungen verhindert, ist eine Ausrede, die trotz ständiger Wiederholung eine Ausrede bleibt. Ralph Brinks zeigt in dem Gespräch auch auf, welche Art von Studien immer wieder verabsäumt wurden. Hat man eigentlich einmal in einer Stadt die Schulen geschlossen und in der Nachbarstadt die Schulen geöffnet gehalten, um festzustellen, ob und wie sich Schulschließungen auf die Verbreitung des Virus auswirken?

Prof. Dr. Detlev Krüger war von 1989 bis 2016 Direktor der Instituts für Medizinische Virologie an der Berliner Charité. Im Gespräch mit Niko Härting berichtet er über seine beruflichen Erfahrungen, die seinen Blick auf die Corona-Krise prägen. Krüger hat sich wiederholt gegen Schulschließungen ausgesprochen und kürzlich - gemeinsam mit anderen Experten - in einem Offenen Brief an den Bundeskanzler deutliche Korrekturen beim Umgang mit Kindern gefordert. Krüger betont, dass Kinder nicht zu den Corona-Risikogruppen zählen. Daher sei Alarmismus verfehlt, wenn sich Kinder mit Corona infizieren. Vielmehr seien ältere Bürgerinnen und Bürger gefordert, sich - insbesondere durch Impfungen - gegen eine Ansteckung zu schützen. Eine Politik, die Kinder als Gefahr für die eigenen Großeltern betrachtet, lehnt Krüger entschieden ab. Krüger weist darauf hin, dass die Impfstoffe zwar äußerst hilfreich sind, aber nicht halten, was sie einst versprachen, da sie keine Ansteckungen verhindern. Zur Impfung von Kindern äußert sich Krüger skeptisch, derzeit unabsehbare Langzeitfolgen der Impfung hält er für möglich. Die Impfstoffe seien zudem auf die Ursprungsvariante des Virus zugeschnitten und weder auf die Delta- noch auf die Omikron-Variante optimiert. Dass sich mit Omikron eine sehr ansteckende Virusvariante entwickelt hat, ist für Krüger keineswegs überraschend. Das Virus passe sich an den Menschen („den Wirt“) an, dies kenne man auch von anderen Viren. Das Risiko schwerer Verläufe sei bei Omikron deutlich geringer, auch aus diesem Grund sei Alarmismus wegen steigender „Inzidenzen“ nicht angebracht. Krüger erklärt ausführlich, weshalb eine Ansteckung für die Immunisierung deutlich effizienter ist als eine bloße Impfung. Dass man den Genesenenstatus kürzlich von sechs auf drei Monate verkürzt hat, habe keine wissenschaftliche Grundlage. In dem Gespräch geht es auch um die Grippe. Krüger betont, dass es sich bei der Grippe (der Influenza) um eine Ernst zu nehmende Krankheit handelt. Schon deshalb verharmlose man Corona keinesfalls durch Grippevergleiche. Anders als bei Corona gehören Kinder bei Influenza zu den Risikogruppen. Dennoch sei man bislang nicht auf die Idee gekommen, eine Grippe-Schutzimpfung für Kinder generell zu empfehlen.

Mit dem Historiker und Publizisten René Schlott sprach Niko Härting bereits in Folge 23 und Folge 51. In der neuen Folge geht es um den Begriff der Freiheit unter pandemischen Bedingungen. Hat Freiheit heute noch einen guten Namen oder steht sie unter Egoismusverdacht? Kann man überhaupt über Freiheit reden, ohne deren Schranken gleich mitzudenken? Wie kommt es, dass Solidarität und Gemeinsinn heute oft höher gewichtet werden als die Freiheit des einzelnen Bürgers? Was ist von dem „gesellschaftlichen Konsens“ zu halten, von dem oft die Rede ist? Um die Balance zwischen Freiheit und Verantwortung geht es auch in der aktuellen Debatte um Impfpflichten. Was ist dabei maßgebend – „der kleine Pieks“, das objektive Gewicht des Eingriffs, oder das subjektive Empfinden von Bürgerinnen, die eine Impfpflicht als gravierenden körperlichen Eingriff oder gar als einen „Tabubruch“ wahrnehmen? Lässt sich eine Impfpflicht nur zum Selbstschutz rechtfertigen? Oder kann auch der Fremdschutz eine solche Pflicht legitimieren? Kann es richtig und verantwortbar sein, dass sich Junge zum Schutz der Alten gegen Corona impfen lassen müssen? Am Schluss des Gesprächs geht es um die Versammlungsfreiheit. René Schlott kritisiert die verbreiteten Verbote von Demonstrationen und Spaziergängen und betont den hohen Rang, der der Versammlungsfreiheit nach dem Willen der Mütter und Väter des Grundgesetzes zukommt.

Wie erleben Künstlerinnen die Corona-Zeit? In dem letzten Podcast 2021 unterhält sich Niko Härting mit der Berliner Drag-Legende Gloria Viagra. Als Drag Queen und DJ konnte Gloria seit März 2020 kaum arbeiten. Im Herbst 2020 waren ihre Ersparnisse aufgebraucht. Erstmals seit 27 Jahren ließ sich Gloria anstellen - als Verkäuferin in einem Schokoladengeschäft, das kurze Zeit später schließen musste. Seitdem Kurzarbeit und dann erneut in Sachen Schokolade aktiv. Bei einer Flasche Sekt (Magnum) sprechen Gloria Viagra und Niko Härting über die Geringschätzung, die die Clubkultur erlebt. Clubs finden sich in einer Schmuddelecke wieder, die längst überwunden schien. Kaum jemand denkt an die vielen Existenzen, die auf offene Clubs angewiesen sind. Kaum jemand denkt an die Gäste, für die die Clubs Safe Spaces und Zweite Wohnzimmer sind. Manche der Gäste fielen ins Nichts. Gloria Viagra berichtet über Selbstmorde und Drogentote, die es seit März 2020 im Bekanntenkreis gegeben hat. Es scheint kaum jemanden zu interessieren. Als Parteilose kandierte Gloria Viagra 2021 auf der Liste der LINKEN für das Abgeordnetenhaus. Sie berichtet über das weite Meinungsspektrum zu Corona, das es bei den LINKEN - ebenso wie in anderen Parteien - gibt. Warum wird die Debatte dominiert von Menschen, die die Krise im Home Office aus dem Dachgeschoss einer Wohnung am Prenzlauer Berg erleben? Wo bleiben eigentlich das soziale Gewissen und die Wertschätzung der Kultur? In der Krise dominiert der Egoismus. Die Sorge um das eigene Klopapier erscheint wichtiger als das Mitgefühl für Menschen, die mit den sozialen und wirtschaftlichen Folgen täglich kämpfen. Und der Widerstandsgeist erlahmt, zumal man sich nicht mit Demonstranten gemein machen möchte, die mit der Reichskriegsflagge auf die Straße gehen. Trotz aller Widrigkeiten eine entspannte und gelassene Diskussion, den Humor lassen wir uns durch Corona nicht verderben.

Prof. Oliver Lepsius lehrt Öffentliches Recht und Verfassungstheorie an der Universität Münster. In zahlreichen Publikationen in Fachzeitschriften und der Tagespresse hat er die Corona-Krise von Anfang an kritisch begleitet und kommentiert. In einem LTO-Beitrag kritisierte er am 3.12.2021 die BVerfG-Entscheidungen zur Bundesnotbremse und empfahl, die Entscheidung zu Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen als Ausreißer zu behandeln und in Grundgesetz-Kommentaren nicht zu zitieren. In einem weiteren Beitrag in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vom 10.12.2021 bezeichnete Lepsius die Karlsruher Entscheidungen als „rechtsstaatlich fahrlässig und unklug“. Im Gespräch mit Niko Härting legt Lepsius die Gefahren einer „Expertokratie“ dar. Das BVerfG reduziere das Verhältnismäßigkeitsprinzip auf die Prüfung, ob es Experten gebe, auf die sich der Gesetzgeber stützen könne. Dabei verzichte Karlsruhe auf eine präzise Bezugnahme auf einen Maßnahmenzweck. Als Teil eines „Gesamtschutzkonzepts“ werde Ungeeignetes zudem verhältnismäßig. Lepsius wagt keine Prognose, wie das BVerfG über eine mögliche „allgemeine Impfpflicht“ entscheiden wird. Gleichwohl hält er es für dringend geboten, dass die verfassungsrechtlichen Parameter in der politischen Diskussion beachtet werden. Gegen das Argument, Leben zu riskieren, könne sich Politik nur durch die Berufung auf Recht schützen. Dies könnte dazu führen, dass man eine Impfpflicht auf bestimmte Einrichtungen und Personengruppen beschränkt. In dem Gespräch geht es auch um die Menschenwürde und den Körper als Tabuzone und um mögliche Sanktionen einer Impfverweigerung. Ist eine Durchsetzung per unmittelbarem Zwang denkbar –ähnlich einer Blutentnahme zur Alkoholmessung? Wie sollte man Bußgelder bemessen? Und steht das Datenschutzrecht der Einrichtung eines „Impfregisters“ im Wege? Ist ein solches „Impfregister“ überhaupt praktisch vorstellbar? Wird es Begehrlichkeiten nach einer umfassenden Nutzung der Daten zur Kontrolle des öffentlichen Raums durch Zutrittskontrollen wecken?

Kai Möller ist Professor of Law an der London School of Economics (LSE). Er befasst sich rechtsvergleichend mit Menschenrechten. In dem Gespräch mit Niko Härting geht es um die Debatte um eine allgemeine Impfpflicht. Warum wird diese Debatte nur in Deutschland und Österreich, nicht jedoch in den anderen europäischen Ländern geführt? Trotz vergleichbarer Impfquoten fordert in Großbritannien niemand eine allgemeine Impfpflicht, niemand fragt andere nach deren „Impfstatus“, niemand regt sich über „unbelehrbare Ungeimpfte“ auf. Wie erklärt sich dieser Unterschied? Kai Möller ist der Auffassung, dass Impfpflichten die Menschenwürde tangieren. Daher lehnt er allgemeine Impfpflichten ab. Aber wie lässt sich dies begründen, wenn es bei einer Impfung doch letztlich nur um einen „kleinen Pieks“ gilt? Ist dies wirklich ein schwerwiegender Eingriff, der die Menschenwürde auf den Plan ruft? In dem Gespräch geht es auch um das Verhältnismäßigkeitsprinzip, das im 19. Jahrhundert in Deutschland erfunden wurde und seitdem einen Siegeszug bis in das europäische Recht erlebt hat. Das Prinzip hat seine Schwächen, da es letztlich jeden Eingriff in Grundrechte erlauben kann, wenn entgegenstehende Rechte und Interessen ein höheres Gewicht haben. Daher mag das angelsächsische Grundrechtsverständnis vorzugswürdig sein, das weniger auf Abwägungen als auf die Definition von Tabuzonen angelegt ist, die jedweder Abwägung entzogen bleiben. Bei allgemeinen Impfpflichten mag man sich fragen, ob eine solche –körperliche – Tabuzone erreicht wird.

Über den Alltag in den Krankenhäusern und Intensivstationen redet man viel, ohne viel zu wissen. Manche wollen über die Zustände in den Krankenhäusern gar nicht viel wissen, weil sie den Meldungen über eine Überlastung mistrauen. Andere meinen, man müsse die Menschen vor einem Krankenhausaufenthalt einfach schützen, dann lösten sich alle Probleme in den Kliniken von ganz allein. Genaues wissen wollen nur die wenigsten.

Prof. Carl Baudenbacher ist ein international anerkannter Experte für europäisches, schweizerisches und internationales Wirtschaftsrecht. Zwischen 1987 und 2013 hatte er den Lehrstuhl für Privat-, Handels- und Wirtschaftsrecht an der Universität St. Gallen HSG inne. Von 1995 bis April 2018 war er Richter am EFTA-Gerichtshof, von 2003 bis 2017 dessen Präsident. Der EFTA-Gerichtshof in Luxemburg ist das Schwestergericht des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) für Staaten des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR): Island, Norwegen und Liechtenstein. In dem Gespräch mit Niko Härting erklärt Baudenbacher die Geschichte, die Aufgaben und die Bedeutung des EFTA-Gerichtshofs und berichtet über die Konflikte, die es mit Norwegen gibt. Denn in Norwegen beansprucht man bei der Erfüllung der EFTA-Verpflichtungen „room for manouevre“, einen Einschätzungs- und Beurteilungsspielraum, der nach Baudenbachers Auffassung unter anderem mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz unvereinbar ist. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist eine deutsche Erfindung, die sich bis in das 19. Jahrhundert rückverfolgen lässt und unter dem Eindruck der Jahre zwischen 1933 und 1945 nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland zu einem Grundprinzip des Grundrechtsschutzes wurde. Auch im europäischen Recht ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz mittlerweile fest verankert. Der weite Einschätzungsspielraum, den das BVerfG in seinen „Bundesnotbremse“-Entscheidungen dem Gesetzgeber zubilligt, erinnert Baudenbacher an die norwegische „room for manoeuvre“-Doktrin. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip wird durch eine „Evidenz- oder Vertretbarkeitskontrolle“ ersetzt, die sich in letzter Konsequenz kaum noch von einer bloßen Willkürkontrolle unterscheiden lässt. Dies ist ein potenziell folgenreicher Rückschritt beim Grundrechtsschutz.

Mit seinem Mitherausgeber, dem Würzburger Staatsrechtler Prof. Kyrill-Alexander Schwarz unterhielt sich Niko Härting bereits in den Folgen 16 und 41. In der neuen Folge geht es um die Entscheidung des BVerfG „Bundesnotbremse I“. Was erfahren wir in der Entscheidung über die Expertengutachten, die der Entscheidung zugrunde liegen? Wie grenzt das Gericht die Schutzbereiche verschiedener Grundrechte ab? Was versteht das Gericht noch unter Verhältnismäßigkeit? Wie grenzt es Zweck, Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit ab? Reicht dem Gericht für die Verhältnismäßigkeit eine Plausiblität? Wie genau wägt es ab? Und wie grenzt das Gericht Grundrechtseingriffe „durch Gesetz“ vom Eingriffen „auf Grund eines Gesetzes“ ab? Was ist von der teleologischen Reduktion des Freiheitsschutzes zu halten, den das Gericht vornimmt? Hat es dabei die historischen Erfahrungen der Mütter und Väter des Grundgesetzes hinreichend bedacht? Es geht auch um den Begriff der „Entscheidung unter Ungewissheiten“ und Ähnlichkeiten mit einer Rede der Bundesjustizministerin und darum, dass das Gericht von einer „äußersten Gefahrenlage“ spricht, ohne diesen Begriff abstrakt zu definieren.

Prof. Hans Peter Bull war von 1977 bis 1983 der erste Bundesdatenschutzbeauftragte und von 1988 bis 1995 Innenminister von Schleswig-Holstein. Vor fast einem Monat meldete sich Bull in der FAZ zu Wort und befürwortete eine allgemeine Corona-Impfpflicht. Für Bull ist eine Impfpflicht nur ein Thema von vielen, in denen ein entschlussfreudiges Parlament und eine tatkräftige Regierung in der Corona-Krise Entscheidungen treffen müssen. Dies sei beim Thema Impfpflicht nicht geschehen. Man habe sich frühzeitig und ohne Begründung darauf festgelegt, keine Impfpflicht – auch nicht für einzelne Berufsgruppen – einzuführen. Im Wahlkampf habe man sich nicht getraut, einen solchen Vorschlag auch nur zu diskutieren. Eine Impfpflicht ist nach Bulls Auffassung bei weitem nicht das schwerste Mittel zur Bekämpfung der Pandemie. Andere Corona-Maßnahmen, die per Verordnung angeordnet wurden, seien mindestens genauso schwerwiegend gewesen. Es sei „das bequemste Argument“ gewesen, das BVerfG werde Gesetze über eine Impfpflicht aufheben. Hiervon könne jedoch nach der Rechtsprechung des BVerfG überhaupt nicht die Rede sein. Menschen, die den Impfstoffen skeptisch gegenüberstehen, habe man durch die Hinweise auf eine besondere Eingriffsschwere von Impfpflichten in ihrer Skepsis auch noch bestätigt. Die Kommunikation sei insgesamt fehlerhaft gewesen. Da man sich frühzeitig auf eine Ablehnung von Impfpflichten festgelegt hatte, habe man die Impfpflicht lediglich „durch die Hintertür“ eingeführt. Mit einem gewissen Recht fühlten sich ungeimpfte Bürgerinnen und Bürger durch „2G/3G“-Regeln ausgegrenzt und „wie Kriminelle behandelt“. Bei den Impfpflichten habe es an der Entschlossenheit gefehlt, die man bei – teils sehr bedenklichen – Maßnahmen der Kontaktbeschränkung und der monatelangen Schließung ganzer Wirtschaftsbranchen an den Tag legte. Unter Aspekten der politischen Kommunikation sei es jetzt natürlich eine Herausforderung, bei der Impfpflicht jetzt plötzlich umzuschwenken und eine solche Pflicht zu befürworten. Als Politiker müsse man jedoch seine Meinung ändern, wenn sich die Verhältnisse ändern. Zu Irrtümern müsse man sich bekennen, um Glaubwürdigkeit zu beweisen. Wenn eine gesetzliche Impfpflicht eingeführt wird, ist Bull zuversichtlich, dass diese Pflicht auch befolgt wird. Allerdings bedürfe es auch einer Sanktionierung durch Buß- und Zwangsgelder, die mit Augenmaß verhängt werden sollten. Staatlichen Zwang zur Durchsetzung von Impfpflichten lehnt Bull ab. Am Schluss des Gesprächs geht es um Pläne der Europäischen Kommission, die Geltungsdauer von Impfzertifikaten zu begrenzen und dadurch Anreize für Booster-Impfungen zu setzen. Soll es in Zukunft auch eine gesetzliche Pflicht zum Boostern geben?

Der Mathematiker Prof. Dr. Gerd Antes befasst sich seit den 1980er Jahren mit der Wissensgenerierung aus Studien und ist Experte für Evidenzbasierte Medizin. Niko Härting hat sich mit ihm bereits in Folge 63 unterhalten. In allen Corona-Debatten beruft man sich auf zahlreiche Studien, die nahezu ausschließlich in englischer Sprache verfasst sind. Dies liegt daran, dass es kaum deutsche Studien gibt. Systematische Forschung zu Verbreitungswegen, Ansteckungsrisiken und der Wirksamkeit von Eindämmungsmaßnahmen wäre zwar dringend geboten. Es fehlt jedoch an einer zentralen Stelle, die entsprechende Forschungsaufträge erteilen könnte. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) verfügt zwar über erhebliche Forschungsgelder. Gesundheit ist dort jedoch nur ein Thema unter vielen, und an der Abstimmung mit dem Gesundheitsressort hapert es. Im Bereich der Bundesgesundheitsministeriums (BMG) fehlt es an klaren Zuständigkeiten für systematische Forschung. Und so bleiben nur die täglichen Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI), die lückenhaft und oft wenig aussagekräftig sind. Fehlende Daten, Fakten und Evidenz prägen daher die Corona-Krise in Deutschland. Interessenkonflikte werden zudem verschwiegen und übergangen.

Mit Matthias Schrappe unterhielt sich Niko Härting bereits in Folge 68. Schon damals ging es um das „hilflose Unterfangen“, die Corona-Politik an „Inzidenzen“ zu orientieren. Auch die seit Ende August/Anfang September im Infektionsschutzgesetz (IfSG) vorgesehene Ausrichtung an einer „Hospitalisierungsrate“ hält Schrappe für eindimensional und verfehlt. Epidemien seien ein komplexes Geschehen, das sich nicht mit einem Zahlenwert erfassen lasse. Man agiere nach wie vor „im Blindflug“, es fehle an grundlegenden Erkenntnissen über die Verbreitung des Virus und Ansteckungsrisiken der Geimpften und Ungeimpften. Niemand habe Kohortenstudien in Auftrag gegeben und Menschen aus beiden Personengruppen eine Zeit lang systematisch beobachtet. Stattdessen bilde man willkürliche Kategorien wie die Kategorie der „Impfdurchbrüche“, zu denen man infizierte Geimpfte nur dann zählt, wenn sie Corona-Symptome zeigen. Schrappe übt Kritik an der politischen Steuerung des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) und an deren „bürokratischer Arbeitsweise“, die nicht mehr zeitgemäß sei. Auch die Gesundheitsämter befassten sich viel zu wenig mit der Situation vor Ort - insbesondere in sozial-ethnischen Problemvierteln, stattdessen werden Beamte angewiesen, „aus dem Sessel“ mit großem Aufwand und fraglichen Ergebnissen „Kontakte nachzuverfolgen. Seit Februar/März 2020 habe man zudem um die großen Gefahren für Alten- und Pflegeheime gewusst. Die Weigerung, bei der Corona-Politik den Schutz vom Risikogruppen in den Mittelpunkt zu stellen, sei einer der größten Fehler gewesen. Schrappe, der prägende Jahre seiner frühen Berufszeit mit der AIDS-Krise in der Kölner Universitätsklinik befasst war, versteht nicht, warum man aus der damaligen Zeit keine Lehren gezogen hat und bis heute nicht weiß, aus welchen Bevölkerungsgruppen die Menschen stammen, die an Corona schwer erkranken. Prävention ist mehr als „Kontaktbeschränkung“. Am Schluss des Gesprächs geht es um die Gründe, weshalb während der Corona-Krise trotz Subventionen in einer Größenordnung vom 15 Milliarden EUR bundesweit nur noch rund 22.000 statt (im Sommer 2020) rund 35.000 Intensivbetten als „betreibbar“ ausgewiesen werden. 2020 war das wirtschaftlich erfolgreichste Jahr einiger Klinikketten. Subventionen flossen in die Taschen der Anteilseigner, da es zu wenig Auflagen und zu wenig Kontrollen gab, um sicherzustellen, dass die Gelder zur Bekämpfung des Klinik- und Pflegenotstands verwendet werden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um Krisenkommunikation, mögliche Impfpflichten und den „Booster“. Dass ein „Booster“ notwendig sein wird, um den Impfschutz nach einer Zweitimpfung zu erhalten, war bereits im Sommer diesen Jahres bekannt. Dennoch zögerte man, die Bevölkerung entsprechend zu informieren. Man schürte übertriebene Erwartungen an die Impfstoffe und versäumte es, die Versorgung der Zweitgeimpften mit einem „Booster“ vorzubereite. Man schloss Impfzentren und konzentrierte sich bei der Kommunikation vollständig darauf, zunehmenden Druck auf Ungeimpfte, „Impfgegner“ und „Impfskeptiker“ auszuüben. Jetzt reißt man das Ruder herum, fokussiert sich bei dem „Booster“ jedoch erneut nicht zunächst auf die Schwächsten - auf Alten- und Pflegeheime und andere Risikogruppen -, geht ziellos und unsortiert vor. In einem europäischen Vergleich verdeutlicht Klaus Stöhr, wie eine gute Krisenkommunikation aussieht und welche Bedeutung dies für die Akzeptanz von Impfstoffen hat. Dass der Erfolg einer Impfaktion von kluger Kommunikation abhängig sei, sei aus zahlreichen Impfkampagnen in vielen Ländern der Welt bestens bekannt. Es sei daher bezeichnend, dass in allen deutschsprachigen westeuropäischen Ländern die Zahl der Ungeimpften vergleichsweise hoch ist. In dem Gespräch mit Klaus Stöhr geht es auch um die Rolle der Medien für die Krisenkommunikation und um Fehler und Probleme bei wissenschaftlichen Einschätzungen und im Gesundheitswesen. Ausführlich besprochen werden zudem mögliche Impfpflichten. Für welche Berufsgruppen könnte eine Impfpflicht sinnvoll sein? Gibt/gab es Alternativen? Hat die Debatte über Impfpflichten mit der schlechten Krisenkommunikation der vergangenen Monate zu tun? Abschließend unterhalten sich die Gesprächspartner über das Thema Kinderimpfung und über die Sinnhaftigkeit einer natürlichen Immunisierung von Kindern.

Ellis Huber kritisiert die Corona-Politik und meint, eine „Politik der Befähigung der Menschen zum eigenen Handeln und zur Selbstorganisation der Pandemiebekämpfung wäre wirksamer als die derzeitige Rohrstockpolitik, die mit Drohungen und Beschimpfungen agiert“. Man setze auf „Zwang und Bevormundung“ statt auf eine „respektvolle, einfühlsame und individuelle Unterstützung“. Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Folgen der zunehmenden Ökonomisierung der Gesundheitspolitik. Wenn es privaten Klinikketten ein erster Linie um „Shareholder Value“ geht, verwundert es nicht, dass Krankenhäuser in der Corona-Krise staatliche „Freihaltepauschalen“ in Höhe von 15 Milliarden EUR kassieren und zugleich Rekordgewinne verbuchen. Ellis Huber kritisiert, dass es nicht einmal Auflagen gibt, dass staatliche Gelder zur Schaffung von zusätzlichen Kapazitäten und zu einer besseren Bezahlung des Personals verwendet werden. Auch gegen den Pflegenotstand werde viel zu wenig unternommen. Man lasse es zu, dass viele Pflegekräfte ausgebildet werden, die dann aber nur kurz im Beruf bleiben, weil sie nicht nur mäßig bezahlt werden, sondern auch noch Reglements unterworfen werden, die für jeden Handgriff ein genaues Zeitlimit vorschreiben. Dass mitten in der Corona-Krise Betten abgebaut werden und Pflegekräfte abwandern, seien Symptome einer völlig verfehlten Gesundheitspolitik.

In Folge 73 haben wir einen alten Bekannten aus Folge 40 zu Gast - Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit. Niko Härting und Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit unterhalten sich über Themen, die sich rund um das pandemische Geschehen in Deutschland drehen. Sind 2G und 3Gplus taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich? Niko Härting und Jonas Schmidt-Chanasit befassen sich eingangs mit dem Thema Corona-Impfung und ziehen ein kleines Resümee nach bald einem Jahr der Impfstoffverfügbarkeit. In dem Kontext erklärt Schmidt-Chanasit, wie sich geimpfte und ungeimpfte Personen hinsichtlich der Weitergabe von Coronaviren unterscheiden. Aufgrund der Zuspitzung des pandemischen Geschehens wird über die Sinnhaftigkeit aktueller Eindämmungsmaßnahmen gesprochen. Gerade im Zusammenhang mit aktuell eingeführten 3Gplus-Regeln wird ein Vergleich zwischen den Antigen-Schnelltest und PCR-Test gezogen. Thematisiert wird auch die Dauer des Genesenenstatus. Ist eine Dauer von sechs Monaten nach aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis noch sinnvoll? Wie gut ist der Immunschutz vor einer Reinfektion im Vergleich zu geimpften Person? Abschließend geht es im Gespräch um die aktuelle Wiedereinführung der Maskenpflicht an Schulen in einigen Bundesländern.

Folge 72 ist der Auftakt einer Reihe neuer Podcastfolgen, in denen es um Grundannahmen der derzeitigen Corona-Debatte geht: Stimmt die Beobachtung, dass wir uns derzeit inmitten einer „Pandemie der Ungeimpften“ befinden? Sind „2G“ und 3Gplus“ taugliche Konzepte? Gibt es einen Plan B? Wie verlässlich sind Schnelltests? Wie gut wirken die Impfstoffe wirklich? In Folge 72 geht es um Modellierungen, die auch derzeit wieder im Umlauf sind. Prof. Dr. Bernhard Müller ist Astrophysiker an der Monash University in Melbourne. In seiner Forschungsarbeit ist er viel mit Modellierungen befasst und kennt die Fallstricke. Im Gespräch mit Niko Härting erklärt Müller die Beweggründe, die ihn dazu veranlasst haben, eine Streitschrift zu den Corona-Modellierungen zu verfassen (https://corona-netzwerk.info/wp-content/uploads/2021/10/Thesenpap8_add.pdf). Er ist der Auffassung, dass man vorschnell von einem exponentiellen Wachstum der Infektionen ausgegangen sei. Wichtige Erkenntnisse zur Epidemieausbreitung wie die aus den 80-er Jahren stammenden Arbeiten des österreichischen Physikers Peter Grassberger (Chaostheorie, Teilchenphysik) seien unbeachtet geblieben. Übersehen habe man insbesondere die bremsende Wirkung von Clusterbildungen. Es fehle zudem an einer Validierung, einem echten Test der Modelle an realen Daten. Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und der tatsächlichen Entwicklung habe man mit Schutzbehauptungen („Präventionspardox“ und „Verhaltensanspassungen“) hinwegdiskutiert, statt die eigenen Modelle kritisch zu hinterfragen. Am Ende des Podcasts spricht Müller über die im Bundesstaat Victoria besonders strenge australische „Zero Covid“-Politik, die man inzwischen aufgegeben hat. Die Politik habe teilweise verheerende Folgen gehabt. In Melbourne stehen zahlreiche Ladenlokale leer, und Müllers Studentinnen und Studenten hatten schwer unter Vereinsamung und Perspektivlosigkeit zu leiden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Verhältnismäßigkeit als zentrales ethisches Thema. Lütge ist zudem der Überzeugung, dass Hochschullehrer – insbesondere Ethiker – verpflichtet sind, ihrem Gewissen zu folgen. In der Corona-Krise haben sich die Gerichte bis hin zum BVerfG weitgehend zurückgezogen. Dies bezeichnet Lütge als „eine der großen Enttäuschungen der Krise“. Mit seinem „systematischen Versagen“ stehe das Verfassungsgericht nicht allein. Auch andere Institutionen haben auf eine Weise reagiert, die wir nicht für möglich gehalten haben, und ihre Kontrollaufgaben nicht wahrgenommen. Medien haben Narrative unkritisch übernommen. Und Wissenschaftler haben – etwa im Namen der altehrwürdigen Leopoldina - Papiere geschrieben, die offensichtlich nur auf eine Legitimation politischer Entscheidungen abzielen. Der zweite Lockdown im vergangenen Winter hatte nach Lütges Einschätzung mit demokratischen Maßnahmen und Prozessen kaum noch etwas zu tun. Ihn habe schockiert, dass Einschränkungen beschlossen wurden, über die man kaum einmal nachgedacht habe. Demokratie reduziere sich nicht einfach auf die Herrschaft der Mehrheit (ein häufiges Missverständnis), sondern erfordere auch den Schutz der Rechte von Minderheiten. Den derzeit vorherrschenden Impfdruck sieht Lütge kritisch. Es mach ihn ratlos, wenn über Bratwürste und Donuts als Impfanreiz diskutiert werde. Mündige Bürger verdienen es, mit mehr Ernst behandelt zu werden. Menschen seien viel mehr in der Lage, Eigenverantwortung zu übernehmen, als die Politik dies hierzulande sehe. Man müsse zurück zu einer vernünftigen eigenverantwortlichen Risikoabwägung. Die Politik müsse verstehen, dass ein immer weiteres Herauszögern der Normalität Demokratie und Gesellschaft beschädigt.

Im Gespräch mit Niko Härting erläutert Kratzsch, was ihn bewogen hat, in einem Wahlkreis zu kandidieren, der alles andere als eine CDU-Hochburg ist. Kratzsch bezeichnet sich als Mensch, der die Freiheit sehr schätzt und daher sehr gerne in Kreuzberg und Friedrichshain unterwegs ist. Zur Corona-Politik meint er, Deutschland sei bislang mit der Pandemie vergleichsweise sehr gut umgegangen. Jetzt aber müsse es in Richtung Öffnung und Eigenverantwortung gehen. Kratzsch wünscht sich mehr Wertschätzung für die Kultur. An dieser Wertschätzung habe es in den letzten Monaten zum Teil gefehlt. Die Lage seiner Branche beschreibt Kratzsch als schwierig. Aus den Gauklern, Streunern und Künstlern seien Unternehmer geworden. Man sei sehr besorgt, dass es nie wieder uneingeschränkte Volksfeste geben könnte. Was jedoch auf der Reeperbahn möglich sei, müsse auch für ein benachbartes Volksfest gelten.

In dieser Folge von Corona im Rechtsstaat unterhält sich Niko Härting mit dem Co-Vorsitzenden der Linksfraktion Dr. Dietmar Bartsch. Es geht um das Fehlen eines breiten Informationsaustauschs von Wissenschaftlern und Vertretern verschiedener Disziplinen in der Corona-Politik der Bundesregierung. Wichtige Entscheidungen wurden in weniger Hände verlagert. Die demokratische Legitimation ist somit zunehmend gefährdet. Woran liegt es, dass Oppositionsparteien so wenig Gehör gefunden haben? Wie kann Rechtsstaatlichkeit und Rechtskonformität in Krisenzeiten erreicht werden? Dietmar Bartsch wünscht sich schließlich einen runden Tisch, der es den Menschen transparent und nachvollziehbar macht, welche Diskussionen und Debatten geführt werden. Nur so können politische Entscheidungen auch Akzeptanz finden.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Vergleich mit vergangenen Epidemien und Krisen und die hieraus gewonnenen Erkenntnisse. Prof. Dr. Schrappe geht hart mit der misslungenen Corona-Politik ins Gericht und kritisiert vor allem die Daten- und Erkenntnisarmut im Vergleich mit der HIV-Krise der 1980er Jahre: „Man muss gute Konzepte im Kopf haben, und die haben uns von Anfang an völlig gefehlt“. Als früherer Leiter der Arbeitsgruppe HIV-Infektionen an der Universität Köln (1987-1995) vermisst er die Kreativität und Erkenntnisgewinnung, die bei der Bekämpfung der HIV-Krise zum Tragen kam. Eine vergleichbare Situation könne er bei der Corona-Epidemie nicht erkennen. Zudem habe es insbesondere im vergangenen Winter in den Pflegeheimen etliche vermeidbaren Corona-Todesfälle als Folge der durchweg paternalistisch geführten Corona-Politik; man habe an die falschen Konzepte geglaubt und die falschen Leute befragt. Schrappe macht sich, wie auch schon zuvor in seinen mittlerweile acht veröffentlichen Thesenpapieren, für die Nutzung von Indikatorensets statt eines einzigen Parameters stark. Die angekündigte Abkehr der 7-Tages-Inzidenz begrüßt er, allerdings sei es unsinnig, einen Parameter durch einen anderen einzelnen Parameter (Krankenhausbelegung) zu ersetzen. Es bleibe zudem festzuhalten, dass jede große Epidemie gesellschaftliche Prozesse reflektiert, verstärkt, aber auch unterdrückt und daher nicht nur als biologisches, sondern auch als gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen werden muss.

Mit seinem Berliner Kollegen Ulrich Schellenberg führt Niko Härting ein Gespräch von Anwalt zu Anwalt. Wie hat Schellenberg die Corona-Krise erlebt? Schellenberg berichtet, dass die „Bundesnotbremse“ und die Ausgangssperre im April 2021 der Punkt war, an dem er der Corona-Politik der Regierenden nicht mehr folgen konnte und wollte. Stets um eine starke Anwaltschaft als Stimme und Verteidigerin des Rechtsstaats bemüht, hält es Schellenberg für die selbstverständliche Pflicht von Anwältinnen und Anwälten, für die Rechte von Bürgern zu streiten, deren Grundrechte in den letzten 18 Monaten eingeschränkt wurden. Dass man sich als Anwältin für ein solches Engagement nicht rechtfertigen muss, ist selbstverständlich.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um Ullmanns Perspektiven als Mediziner und Politiker. Von dem Alarmismus, den Ullmanns Abgeordnetenkollege Karl Lauterbach mit Mahnungen und Warnungen verkörpert, hält Ullmann wenig. Er plädiert für mehr Besonnenheit und Nüchternheit in der Corona-Krise. Ullmann erläutert, weshalb seine Fraktion diese Woche einer nochmaligen Verlängerung der „epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ nicht zustimmen wird. Zudem hält es Ullmann für geboten, Corona-Maßnahmen nicht mehr ausschließlich an „Inzidenzen“ zu orientieren und § 28a Infektionsschutzgesetz (IfSG) entsprechend zu ändern. Bei der Beurteilung der Pandemie spielen die „Inzidenzen“ nach Ullmanns Einschätzung eine untergeordnete Rolle. Skeptisch beurteilt Ullmann auch vorschnelle Rufe nach „Booster-Impfungen“. Für derartige Impfungen gibt es keine hinreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, die breitflächige Drittimpfungen nahelegen. Am Ende des Gesprächs geht es um den Bundestagswahlkampf. Warum ist die Corona-Politik der FDP im Wahlkampf so wenig sichtbar?

Im Gespräch zwischen Niko Härting und Michael Kubiciel geht es um die Situation an den Hochschulen in der Corona-Krise. Es ist recht bezeichnend, dass es bis Folge 65 gedauert hat, bis die Hochschulen zum Thema dieser Podcast-Reihe wurde. Drei Semester lang mussten die Studierenden bereits auf Präsenzlehre, Bibliotheken und das Campusleben verzichten. Was bedeutet dies für die Studierenden, wie kommen die Studierenden – oft fern vom Studienort im Kinderzimmer – mit der Distanzlehre klar? Warum gibt es keine Demonstrationen, keine lautstarken Forderungen nach einer Rückkehr in die Präsenz? Weshalb überhaupt ist Präsenz so wichtig, wenn doch auch online Wissen vermittelt werden kann? Sollte man die Entwicklungen der letzten anderthalb Jahre nicht eher als einen Digitalisierungsschub begrüßen, der an den Unis längst überfällig war? Ist die Präsenzlehre vielleicht einfach aus der Zeit gefallen?

Schon in Folge 33 unterhielt sich Niko Härting im Oktober 2020 mit dem rechtspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion über sozialdemokratische Politik unter den Bedingungen von Corona. Damals wirkte die SPD maßgeblich daran mit, dass das Infektionsschutzgesetz IfSG) nachgebessert und um § 28a IfSG ergänzt wird. In der neuen Folge geht es um die nächste Nachbesserung, die Ende August ansteht. Johannes Fechner setzt sich dafür ein, dass die „Inzidenz“ nicht mehr eine starre Bezugsgröße für Corona-Maßnahmen ist und § 28a IfSG entsprechend geändert wird. Sozialdemokratische Corona-Politik orientiere sich an den Grundrechten, die eine Abkehr von einer Politik nach Inzidenzwerten erfordern. Für die Zeit nach der Bundestagswahl wünscht sich Johannes Fechner einen Gesundheitsminister, der auch einmal an einer Kamera vorbeilaufen kann. Wer dies sein könnte, verrät Fechner nicht. Fechner hält es zudem für wünschenswert, dass mehr Juristinnen und Juristen in das Parlament einziehen. Dass die Bundekanzlerin nach Presseberichten die treibende Kraft war, am vergangenen Dienstag erneut einen Beschluss zu fassen, der einen Inzidenzwert festschreibt („Testpflicht ab 35“), führt Fechner auf den mangelnden Einfluss von Juristinnen und Juristen im Bundeskanzleramt zurück. Anders als die meisten seiner Vorgänger ist Kanzleramtschef Helge Braun kein Jurist, sondern Mediziner.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Evidenzbezug der Corona-Maßnahmen, um die öffentliche und mediale Diskussion der Maßnahmen und um die Breite der Erkenntnisse, auf die sich die deutsche Corona-Politik stützt. Seit Beginn der Corona-Krise kritisiert Gerd Antes, dass es keine ernsthaften Bemühungen um eine systematische Erforschung der Virusverbreitung und der Übertragungswege gibt. Zwar gibt es zahlreiche Studien höchst unterschiedlicher Qualität. Es fehlt jedoch an einer Systematisierung der Studien, und viele Erkenntnisse, die längst bereits hätten erforscht werden können und müssen, fehlen nach wie vor. Niemand weiß, wie viele Verkäufer sich in Supermärkten mit dem Coronavirus angesteckt haben, und auch zu Ansteckungen in Fabriken, Lagerhallen, Baustellen und öffentlichen Verkehrsmitteln herrscht nach wie vor Datenarmut. Gerd Antes hält das Robert-Koch-Institut für überfordert, das starre Festhalten an „Inzidenzen“ als Leitfaktor für die Corona-Politik hält Gerd Antes für einen schweren Fehler. Warum schließt man Einrichtungen, wenn man bis heute keinerlei Erkenntnis über die Häufigkeit von Ansteckungen in diesen Einrichtungen hat. Zur Zeit der Schweinegrippe war Gerd Antes Mitglied der Ständigen Impfkommission und schätzt auch heute deren Arbeit. Dass sich die Gesundheitsminister über die Empfehlungen der STIKO zu Corona-Impfungen bei Kindern und Jugendlichen hinweggesetzt haben, hält Gerd Antes für verfehlt. Evidenzbasiert ist diese Entscheidung gewiss nicht

Niko Härting spricht mit dem Bonner Philosophieprofessor Markus Gabriel über „Horrorprognosen“ in der Corona-Krise und das sog. „Präventionsparadox“ - ein Begriff, den Christian Drosten in die deutsche Debatte eingebracht hat und der von Gabriel als „pseudowissenschaftlichen Unsinn“ und „Humbug“ kritisiert wird. Mit dem „Präventionsparadox“ habe man versucht, Grundrechtsbeschränkungen zu rechtfertigen und den falschen Eindruck zu erwecken, man könne die Wirksamkeit dieser Beschränkungen wissenschaftlich beweisen. Gabriel spricht von Menschenrechtsverletzungen und einer „höchst problematischen Ideologie“, mit der Eingriffe in die Menschenwürde legitimiert werden. Er kritisiert auch den Begriff „der Wissenschaft“, mit der man sich versuche, gegen Kritik zu „immunisieren“.

Im Gespräch mit Dominik Liebl lernt Niko Härting, dass die Statistik nicht nur ein Forschungsgebiet der Mathematik ist, sondern auch vielfältige Bezüge zu den Wirtschaftswissenschaften hat. Denn auch die Ökonomie arbeitet vielfach mit Modellen. Diese Modelle speisen sich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen und Annahmen („educated guesses“). Annahmen, die sich als richtig erweisen können oder auch nicht. Liebl und Härting sprechen über die Bedeutung, die Modelle in der Corona-Krise gewonnen haben, und über den (medialen und politischen) Einfluss von „Modellierern“. Unlängst hat sich sogar das Bundesverfassungsgericht auf ein Corona-Modell berufen, die der Berliner Verkehrsforscher Kai Nagel entwickelt hat. Wie zuverlässig können solche Modelle sein? Eignen sich Modelle überhaupt für Vorhersagen? Welche Auswirkungen hat ein „educated guess“, wenn sich der Modellierer für eine „exponentielle Funktion“ entscheidet? Wie sehen Annahmen aus, wenn der Modellierer den „sichersten Weg“ wählt und für keine zügellose Verbreitung von Infektionen verantwortlich sein möchte? Lag Thomas Ramge richtig, wenn er in Folge 8 unseres Podcasts von der „Scheinevidenz“ sprach, die durch Modellrechnungen erzeugt wird? Und wie verlässlich können Modelle überhaupt sein, wenn Erkenntnisse über die Verbreitungswege des Virus nach wie vor übersichtlich sind?

In einem XXL-Podcast unterhalten sich Ulrike Guérot und Niko Härting über die "Bundesnotbremse", die Bundestag und Bundesrat diese Woche verabschiedet haben. Warum nimmt das linksprgressive Spektrum Freiheitsbeschränkungen auch im zweiten Jahr der Corona-Krise mehrheitlich ohne größeren Widerspruch hin? Warum verlagert sich die Kritik weitgehend in Soziale Medien und Online-Publikationen, weshalb liegen TAZ, FAZ und SZ meist auf einer Linie? Wie lässt es sich erklären, dass man nur noch von "Daten" spricht, wenn man die Realität beschreibt? Weshalb glaubt man lieber an "Modelle", Prognosen und Rechenkünste als an Vernunft und Erfahrung? Wieso spricht man von "der Wissenschaft", wenn man die Ansichten einzelner Wissenschaftler meint? Was ist aus dem wissenschaftlichen Diskurs geworden, aus dem fruchtbaren Austausch zwischen einer "herrschenden Meinung" und abweichenden Auffassungen? Hat man auf der linken Seite des politischen Spektrums den Widerstandsgeist verloren? Unterscheidet man nicht mehr zwischen Regierenden und Regierten, sondern nur noch zwischen "uns" und "rechts"?

Der Autor und Blogger Johannes Kram spricht – provokant und offen – über „bürgerliche Spießigkeit“ im linksliberalen Milieu und über die Folgen der Corona-Maßnahmen für queere Menschen und deren Bemühen, auf alltägliche Diskriminierung aufmerksam zu machen. Ein Beispiel hierfür sei, dass sich die Ausnahmen von Kontaktbeschränkungen am traditionellen, heterosexuellen Familienbild orientieren. Forderungen queerer Menschen werden zurzeit schnell mit dem Argument „es gibt momentan Schlimmeres“ heruntergespielt. Dies verdeutliche die vorhandene subtile Diskriminierung von Queeren in der Gesellschaft. Es gebe eine große Offenheit dafür, sich als divers zu geben, aber nicht für die Interessen von Diversen. Dies sehe man auch daran, dass viele Einwohner von Berlin stolz auf den Ruf der Stadt als „hip und crazy“ sind, sich aber dann nicht für die Erhaltung des Berliner Nachtlebens interessieren, welches der Grund für diesen Ruf ist. Dies wirke sich erneut zu Lasten von Queeren aus, da queere Menschen sehr stark darauf angewiesen seien, im schwul-lesbisch-queeren Nachtleben Menschen mit der gleichen Orientierung zu treffen oder kennenzulernen.

Der Berliner Kultursenator Klaus Lederer spricht mit Niko Härting über Kulturpolitik unter pandemischen Bedingungen. Er lässt das Corona-Jahr Revue passieren und die mangelhafte Kommunikation führender Politiker, die sich darauf beschränke, Maßnahmen zu verkünden. Stattdessen müsse über den Virus und seine Verbreitungswege mehr aufgeklärt werden. Die Notwendigkeit hierfür zeige sich vor allem in Berlin, das als „Singlestadt“, als „queere Stadt“ und als Stadt mit vielen Alleinerziehenden gesellschaftlich besonders belastet sei. Lederer, der der Partei „Die Linke“ angehört, hinterfragt das aktuelle Verständnis von „Public Health“, dies vor allem vor dem Hintergrund, dass die finanzielle Unterstützung nicht genügt, damit Bürgerinnen und Bürger sich mehr als einmal pro Woche testen lassen. Dass die Industrie von Corona-Beschränkungen bislang relativ verschont geblieben ist, führt er auf die "tief eingeschliffene Formel" zurück, nach der Deutschland ein Produktionsstandort sei, weshalb Branchen wie Kultur, Gastronomie und Hotellerie als weniger wertvoll angesehen werden. Zum Abschluss erklärt er, warum Berliner (Test-)Konzepte für Veranstaltungen in bestimmten kulturellen Einrichtungen hinreichend sicher seien.

Die Politologin Prof. Dr. Ulrike Guérot (European Democracy Lab Berlin und Donau-Universität Krems) spricht mit Niko Härting über die Folgen der Corona-Pandemie für die Europäische Union. Sie zieht Parallelen zu vergangenen Krisensituationen und beobachtet eine „subtile Renationalisierung des Diskurses“. Der deutschen Corona-Politik steht Guérot – anders als viele anderen im politisch linken Spektrum - kritisch gegenüber und beobachtet Sehnsüchte nach totalitären Strukturen und Tendenzen einer „Chinesierung“. Sie bemängelt zudem die unkritisch-konforme Berichterstattung in den deutschen Leitmeiden. Selbst die „Antifa“ werde ihrer Rolle als „zuständige Institution für zivilen Ungehorsam“ nicht gerecht.

Prof. Dr. Josef Franz Lindner ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Medizinrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Augsburg. In dem Gespräch mit Niko Härting geht es um den Störerbegriff im Infektionsschutzrecht und um die schwierigen Grundrechtsfragen, die uns seit einem Jahr begleiten: „Ist ein harter Lockdown nur deswegen notwendig, weil die Politik wirksame Schutzmaßnahmen an entscheidender Stelle unterlässt? Wäre er ansonsten nicht erforderlich, und ist er daher rechtswidrig?“ Lindner äußert sich enttäuscht über die Verzagtheit der Verwaltungsgerichte, denen es nicht gelingt, aus dem Übermaßverbot Maßstäbe zu entwickeln, die die Befugnisse der Exekutive zu Grundrechtsbeschränkungen angemessen eingrenzen. Auf klärende Worte aus Karlsruhe warten wir zudem seit fast einem Jahr vergeblich.

Sahra Wagenknecht ist „langsam entsetzt darüber, wie dieses Land regiert wird“. Im Gespräch mit Niko Härting übt sie scharfe Kritik an der Corona-Politik der Bundesregierung und an den Grundrechtsbeschränkungen, für die man „Inzidenzwerte“ ausreichen lässt. Die jüngst beschlossenen Lockerungen gehen der Bundestagsabgeordneten und früheren Co-Fraktionsvorsitzenden der Partei „Die Linke“ nicht weit genug. Wagenknecht vermisst eine hinreichende Gewichtung der wirtschaftlichen, sozialen und psychischen Folgen des monatelangen Lockdowns. Bildungsferne Familien, Geringverdiener oder auch Migrantinnen leiden in besonderem Maße unter den Beschränkungen. Dass sie wenig Gehör finden, liegt nach Wagenknechts Einschätzung auf einer Linie mit einer Regierungspolitik, die sich schon seit Jahren mit prekären Beschäftigungsverhältnissen und einer Sparpolitik auf dem Rücken der sozial Benachteiligten abfindet. Dabei tut sich auch „Die Linke“ mit der Corona-Politik durchaus schwer, das Meinungsspektrum innerhalb der Partei ist groß. Sahra Wagenknecht fordert – keineswegs nur in der eigenen Partei – „normale Diskussionen“. Sie bemängelt, dass in Debatten zu viel moralisiert und zu wenig argumentiert wird.

Prof. Christiane Woopen ist Medizinethikerin an der Universität Köln und frühere Vorsitzende des Deutsche Ethikrats. Im Gespräch mit Niko Härting erklärt sie, um welche Fragen es in der Medizinethik geht. Sie erklärt die Herkunft und Geschichte des Fachs und erläutert dessen heutige Bedeutung. Schon Ende März 2020 forderte Prof. Woopen einen Stufenplan und eine stärkere Berücksichtigung der sozialen, wirtschaftlichen, psychischen und medizinischen (Neben-)Folgen des Lockdowns. Diese Forderungen sind heute so aktuell und unerfüllt wie vor einem Jahr.

Wer sich für Digitalpolitik interessiert, kennt Tiemo Wölken spätestens seit der Debatte um Upload-Filter und die EU-Urheberrechtsreform. Tiemo Wölken berichtet über seine Arbeit im Gesundheitsausschuss, über die wenigen Aufgaben der EU im Gesundheitsbereich und über die umstrittenen Verträge, die die EU-Kommission mit Impfstoffherstellern geschlossen hat. Gemeinsam mit Niko Härting rätselt er darüber, wie es passieren konnte, dass AstraZeneca vertraglich weitestgehend von jeder Haftung für Impfschäden befreit wurde. In dem Podcast geht es auch um Datenschutz unter pandemischen Bedingungen, die Corona-Warn-App und (eingangs) um den Digital Services Act, ein ehrgeiziges (weiteres) „Grundgesetz“ für die Digitalwirtschaft, zu dem es seit Dezember 2020 einen Verordnungsentwurf der Europäischen Kommission gibt.

Niko Härting unterhält sich mit Klaus Stöhr über covid-strategie.de – eine neue Initiative für eine Langzeitstrategie bei der Corona-Bekämpfung, bei der Stöhr eine federführende Rolle einnimmt. Stöhr kritisiert die zu starke Ausrichtung der Corona-Politik auf „Inzidenzen“. Er ist der Überzeugung, dass es besserer Kompromisse bedarf zwischen den gesundheitlichen Auswirkungen einer Erkrankung, den Kollateralschäden für andere Gesundheitsbereiche, für die Gesellschaft und den Einzelnen durch die verordneten Maßnahmen, die wirtschaftlichen Effekte und notwendigen freiheitlichen Einschränkungen zu finden. Klaus Stöhr mahnt, stärker auf die Erfahrungen mit vergangenen Pandemien und mit anderen Coronaviren zu vertrauen. Ob durch eine Impfung oder auch durch die Immunisierung von Menschen, die bereits mit dem Virus infiziert waren: Dass das Virus hierzulande heimisch – endemisch – wird, sei sicher. Daher gehe es nicht darum, das Virus aus Deutschland oder Europa zu verbannen, sondern Wege zu finden, mit dem Virus zu leben und Schäden in allen Lebensbereichen gering zu halten. Klaus Stöhr hält es zudem für verfrüht, da nicht evidenzbasiert, vor den Gefahren einzelner „Mutationen“ zu warnen. Es sei völlig normal, dass ein Virus zahlreiche „Varianten“ entwickelt, und die Entwicklungen in Großbritannien und Irland ließen nicht darauf schließen, dass mit den von vielen befürchteten verheerenden Konsequenzen zu rechnen sei.

Mit dem Potsdamer Historiker René Schlott sprach Niko Härting bereits im Juni 2020 in Folge 23. Was hat sich seit Juni getan? Wie haben sich Politik, Gesellschaft, Opposition und die Medien seitdem entwickelt in den fortlaufenden Diskussionen rund um die Corona-Krise? Und was hält ein Historiker, der im Osten Deutschlands groß geworden ist, von einer Bundeskanzlerin, die aktuell erneut Grenzschließungen fordert? René Schlott spricht von einer "Bunkermentalität" (BKK-Chef Franz Knieps, ehem. Abteilungsleiter im BMG) und von sehr wenigen (und oft einseitigen) Beratern, denen die Kanzlerin vertraut, und er zieht parallelen zu den späten Tagen der "ewigen" Kanzler Adenauer und Kohl.

Nikolaus Forgó, mit dem sich Niko Härting zuletzt Ende April (Folge 9 der Podcast-Reihe) unterhalten hatte, berichtet über das „langsame Sterben“ der österreichischen „Stopp Corona“-App, die rechtlich ebenso wenig begleitet wurde wie ihr deutsches Pendant. Zudem erläutert Nikolaus Forgó die Bedeutung einiger Entscheidungen des Österreichischen Verfassungsgerichtshofs, der strenger urteilt als deutsche Verwaltungs- und Verfassungsgerichte. Mit „Ars Boni“ hat Nikolaus Forgó eine Corona-Podcast-Reihe mit bereits mehr als 100 Folgen ins Leben gerufen. Als IT-Rechtler sei man die Herausforderung gänzlich neuer Rechtsfragen ja gewohnt. Forgó und Härting sprechen auch über die Stille an den Hochschulen, an denen viel zu wenig über eine Rückkehr zur Präsenzlehre diskutiert wird. Dies mag darauf zurückzuführen sein, dass der Leidensdruck der Lehrenden geringer ist als bei den Studierenden.

Marco Buschmann ist Bundestagsabgeordneter und Erster Parlamentarischer Geschäftsführer der FDP-Fraktion. Im Gespräch mit Niko Härting erläutert Marco Buschmann die Aufgaben, die mit seinem Amt verbunden sind. Es geht zudem um die Rolle des Parlaments in der Corona-Krise. Marco Buschmann kritisiert die Große Koalition, die eine Sondersitzung des Bundestags in der letzten Woche abgelehnt hat. Statt die neuesten Beschlüsse der Ministerpräsidenten den Abgeordneten zu erläutern, zog es die Bundeskanzlerin vor, in der Bundespressekonferenz Journalistenfragen zu beantworten. Es geht auch um den Spagat zwischen der Verantwortung, die die FDP in drei Landesregierungen trägt, und der Arbeit auf den harten Oppositionsbänken in Berlin. Und es geht um die Defizite der Digitalisierung, die in der Corona-Krise mit keinerlei Entschlossenheit behoben werden. Wo ist eigentlich der Krisenstab, der die Prozesse beim Testen und beim Impfen, beim Nachverfolgen und bei der Corona-Warn-App tatkräftig analysiert, digitalisiert und optimiert?

Nachdem sich Tom Bohn in Folge 47 des Podcasts aus der Perspektive sehr kritisch über die Unterstützung geäußert hat, die Künstler und Kreative von den Grünen und der FDP erhalten, geht es in dieser Folge um die Corona-Politik der Grünen in den Bereichen Wirtschaft und Digitalisierung. MdB Dieter Janecek ist Obmann seiner Partei im Wirtschaftsausschuss und im Ausschuss Digitale Agenda. Im Gespräch mit Niko Härting berichtet er von der auf Antrag seiner Fraktion anberaumten Sondersitzung des Wirtschaftsausschusses und über die Defizite der vielen verschiedenen Förderprogramme, bei denen gelegentlich das "Kleingedruckte" unter Hinweis auf EU-Recht nachtäglich geändert wird. Wer blickt da eigentlich noch durch? Und wie könnte eine langfristige und transparente Wirtschaftspolitik aussehen, die nicht nur Insolvenzantragsfristen vor sich her schiebt? Und warum gibt es bis heute für die Digiatlisierung des Krisenmanagments nicht den von seiner Partei bereits im Aprlil geforderten Krisenstab?

Kultur ist die Seele der Gesellschaft und gerade in Zeiten wie diesen wichtig. Im Gespräch mit Niko Härting berichtet der Fernseh- und Filmregisseur Thomas Bohn über schwere Zeiten für Soloselbstständige und Kulturschaffende. Während Kinos und Theaterbetriebe gerade erst unter enormen Aufwand Hygienekonzepte entwickelt und umgesetzt haben, sind diese bereits wieder geschlossen. Dass Kultur allerdings auch dem Zusammenhalt der Gesellschaft dient, fällt nunmehr gänzlich untern Tisch. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass unsere Gesellschaft gerade vor einer massiven Spaltung steht. Seit Mai 2020 ist Thomas Bohn Mitglied des Stadtrates Landsberg am Lech als einziges Parteimitglied der FDP. Wobei er stinksauer auf die eigene Partei ist: Hier tut sich nichts. Dabei geht es gerade bei der FDP in der Corona-Krise um das Überleben.

Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die Rolle „der“ Wissenschaft in der Corona-Krise und um die verbreitete Neigung, zwischen Wissenschaft und Politik nicht trennscharf zu unterscheiden. Wenn Wissenschaftler Appelle und Aufrufe veröffentlichen und ultimativ „letzte Warnungen“ aussprechen, nehmen sie wissenschaftliche Autorität in Anspruch, agieren aber ausschließlich politisch. Jörg Phil Friedrich kritisiert dies und spricht von einem „Verrat“ am „eigenen Anspruch an wissenschaftliches Arbeiten“. In dem Gespräch geht es auch um Wissenschaftsgläubigkeit und Wissenschaftsskepsis, um Faust und Mephisto. Wo ist eigentlich die Skepsis geblieben, die man aus den „Physikern“ des Friedrich Dürrenmatt kennt, an dessen 100. Geburtstag heute erinnert wird?

"Alle Nadeln an der Tanne“. Dies ist der Titel des Weihnachtsfilms, der am 17.12. im ZDF zu sehen war. Die Dreharbeiten für den Film begannen Anfang März, und Schauspieler Marcus Mittermeier („München Mord“) berichtet im Gespräch mit Niko Härting, dass der Dreh Mitte März unterbrochen werden musste und erst im Mai fortgesetzt werden konnte. Eine Zeit der Ungewissheit für alle Beteiligten – auch wirtschaftlich, da es für Schauspieler außer Hartz IV keine Hilfsprogramme gab. Marcus Mittermeier erklärt, was dies für Künstler bedeutet, die – anders als er selbst – von Live-Auftritten leben, die seit März kaum stattfinden konnten. Arbeitsverträge sind meist zu kurz, um Ansprüche auf Arbeitslosengeld zu begründen. Stehen Künstler „in der Mitte ihres Lebens“ und haben sie sich durch Ersparnisse Altersrücklagen aufgebaut, werden Hartz IV-Anträge abgelehnt – Vermögensprüfung. Marcus Mittermeier hat den Verlauf der Epidemie sehr genau verfolgt. Auf seinem Twitter-Kanal kommentiert er die Lage täglich – als „Bundestrainer und Virologe“.

Als Niko Härting Anfang April das erste Mal mit Ulrich Kelber sprach (Podcast-Folge 7), waren die Erwartungen an die Corona-Warn-App groß. Die App sollte ein zentraler Baustein bei der Bekämpfung der Pandemie werden, und man hoffte, dass mindestens 60% der Bevölkerung die App nutzen. Acht Monate später ist es an der Zeit, eine Zwischenbilanz zu ziehen, zumal jüngst viel Kritik an der Corona-Warn-App zu hören ist. Ist es wirklich "der Datenschutz", der es verhindert hat, dass die App die Erwartungen aus dem Frühjahr erfüllt? Oder waren diese Erwartungen übertrieben? Hat man sich wieder einmal von digitaler Technologie Wunder versprochen und die Möglichkeiten der Technik überschätzt? Und woran liegt es eigentlich, dass es so oft und beharrlich heißt, "der Datenschutz" stehe dem Fortschritt (oder der Gesundheit) im Wege? Was ist davon zu halten, dass "Asien" immer wieder als Vorbild genannt wird bei der Bekämpfung der Pandemie mit digitalen Mitteln?

Christian Waldhoff lehrt Öffentliches Recht und Finanzrecht an der Humboldt-Universität zu Berlin. Im Gespräch mit Niko Härting geht es um den Einfluss der Staatsrechtslehrer auf Politik und Öffentlichkeit. Weshalb hat es bis zum Herbst gedauert, bis die Kritik etlicher Staatsrechtler an den Grundlagen der Corona-Maßnahmen im Deutschen Bundestag ankamen, obwohl es kritische Stellungnahmen bereits im Frühling gab? Weshalb sieht man Mediziner, Ökonomen, Soziologen und Psychologen, aber keine Staatsrechtslehrer in den Talkshows der Nation? Was genau versteht man überhaupt unter „Staatsrecht“, ist dies nur ein Synonym für das Öffentliche Recht? Und was versteht man unter „Finanzrecht“? Was sagt ein Finanzrechtler zur „Schuldenbremse“ und deren Lockerung im Corona-Jahr?

15 Minuten auf Deutsch, 15 Minuten auf englisch: Prof. Paul Schwartz (Universität Berkeley) ist einer der führenden Datenschutzexperten in den USA. Bereits in Folge 20 hat er sich mit Niko Härting über die Auswirkungen der Corona-Krise in den USA unterhalten. Sechs Monate später herrscht in Kalifornien erneut Ausnahmezustand, nachts darf Paul Schwartz derzeit sein Haus nicht verlassen. Aber einiges hat sich geändert: Ein neuer Präsident ist gweählt mit einer kalifornischen Vizepräsidenten, die sich sehr für Datenschutz interessiert. Und mit "Proposition 24" gibt es innerhalb von wenigen Jahren zum zweiten Mal ein kalifornisches Datenschutzgesetz, das per Volksabstimmung veranschiedet wurde. Zugleich hofft man in den USA - wie hierzulande - auf Impfstoffe. Gibt es in den USA eigentlich auch Impfgegner und -skeptiker? Was erwarten Datenschützer von Joe Biden und Kamala Harris? Und warum gibt es an vielen amerikanischen Universitäten Präsenzbetrieb, während Studierende und Dozenten in Deutschland durch die Bank folgsam vor den Zoom-Bildschirmen hocken?

Bereits in Folge 16 hatte sich Niko Härting mit dem Würzburger Staats- und Verwaltungsrechtler Kyrill-Alexander Schwarz über die Corona-Krise unterhalten und über die aktuellen Bewährungsproben für das Gefahrenabwehrrecht. In der neuen Folge setzen Schwarz und Härting das Gespräch fort. Im ersten Teil geht es um den neuen § 28a IfSG: Schaut man auf die jüngsten Beschlüsse der Ministerpräsidenten, lässt sich ein Einfluss der IfSG-Reform feststellen? Im zweiten Teil wird über Entschödigungsansprüche gefachsimpelt. Lassen sich Entschädigungsansprüche aus dem IfSG ableiten? Oder aus den Entschädigungsvorschriften für Nichtstörer nach allgemeinem Polizei- und Ordnungsrecht? Bedarf es eines Rückgriffs auf das Aufopferungsrecht? Oder ist Entschädigung letztlich ein Fall für das BVerfG?

Prof. Jonas Schmidt-Chanasit ist Virologe am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg und seit Beginn der Corona-Krise ein gefragter Gesprächspartner. Im Gespräch mit Niko Härting erklärt Schmidt-Chanasit, was ein Virologe kann und macht, welche Schnittstellen es zur Epidemiologie gibt und was man unter "Tropenmedizin" genau versteht. Was unterscheidet das SARS2-Corona-Virus von anderen Viren, was weiß man über Ansteckungswege und was weiß man noch nicht? Welche Entwicklungen haben Schmidt-Chanasit im Laufe der bisherigen Pandemie besonders überrascht? Und was ist eigentlich von den Erfolgsberichten zu verschiedenen Impfstoffen zu halten? Wodurch unterscheiden sich die Impfstoffe, sind die hohen Erwartungen realistisch und dürfen wir alle darauf hoffen, schon bald "durchgeimpft" zu sein?

Auch für den international erfolgreichen DJ Paul van Dyk war das Jahr 2020 kein Jahr wie jedes andere. Statt mit Konzerten und Auftritten in aller Welt verbringt er seine Zeit hauptsächlich im heimischen Studio. In dem Gespräch mit Niko Härting geht es um Perspektiven für die Clubkultur, für zahlreiche Menschen, die - oft als Soloselbstständige, als Tourmanager, Licht- oder Tontechniker, als Security oder als aufstrebende Künstlerinnen - von Veranstaltungen, Kultur und Auftritten leben. Diesen Menschen wird nicht nur finanziell von der Politik bislang nur wenig geboten, sie leiden auch unter Perspektivlosigkeit. Wo bleiben die Konzepte für Veranstaltungen mit Corona-Schutzkonzepten? Warum schmückt man sich in aller Welt mit der deutschen Clubkultur, wenn man sie in der Krise für verzichtbar hält und schmählich im Stich lässt?