PinG-Podcast "Follow the Rechtsstaat"

Niko Härting unterhält sich mit dem Düsseldorfer Wettbewerbsökonomen Justus Haucap. Justus Haucap vierfacher Vater und kritisiert die sehr zögerliche Öffnung der Schulen. Er warnt vor den Folgen, die die lange Schulpause vor allem für Kinder aus bildungsfernen Familien hat. In dem Gespräch geht es zudem um die wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise beispielsweise für die Gastronomie und den Tourismus sowie um die Hilfsprogramme des Bundes und der Länder sowie um die zwei Lager, die sich beobachten lassen: Angestellte und Beamte mit gesichertem Einkommen und einem oft skeptischen Blick auf „die Wirtschaft“ auf der einen Seite und auf der anderen Seite Unternehmer, Freelancer und Kurzarbeiter mit schwindendem Einkommen und Zukunftsangst.

Niko Härting unterhält sich mit dem Datenschutzexperten Prof. Schwartz (Uni Berkeley) über die Corona-Maßnahmen in Kalifornien. Dort gibt es seit 9 Wochen eine rigide Ausgangssperre. Erst auf Deutsch, dann auf Englisch geht es auch um die sehr unterschiedlichen Diskussionen der Datenschützer über Corona-Apps in Europa und den USA. Während in Deutschland weitgehend Einigkeit darüber herrscht, dass die Apple/Google-Lösung datenschutzfreundlich ist, wird diese Lösung in den USA vielfach kritisch gesehen. Man zweifelt an der Effizienz einer dezentralen Datenspeicherung und sieht die Rolle von Apple und Google kritischer, als dies in Deutschland der Fall ist.

Niko Härting unterhält sich mit dem Vizepräsidenten des Bundestags Thomas Oppermann (SPD) über die Rolle des Parlaments in der Corona-Krise. Oppermann erläutert, weshalb er einen "Pandemie-Ausschuss" für wünschenswert erachtet. Neben dem Sachverstand von Virologen werde auch das Expertenwissen von Ökonomen, Soziologen und anderer Fachrichtungen benötigt. Oppermann hätte sich von der Bundesregierung mehr Klarheit bei der Formulierung der strategischen Ziele der Corona-Maßnahmen gewünscht. Der Bundesregierung sei es ersichtlich zunächst darum gegangen Zeit zu gewinnen, um die Entwicklung der Pandemie abzuwarten und sodann die notwendigen Entscheidungen zu treffen. Dies hätt nach Oppermanns Ansicht deutlicher kommuniziert werden können.

Niko Härting unterhält sich mit dem Datenschutzexperten Dr. Malte Engeler über "die App", die Bluetooth-basiert die Nachverfolgung von Corona-Kontaktketten erleichtern soll. In aller Welt gibt es zwar bereits "Corona-Apps". Eine App zur Kontaktverfolgung ist jedoch noch nirgendwo im Einsatz. Wenn es jemals eine solche App geben sollte, fordert Malte Engeler ein Gesetz, das die Zwecke einer solchen App und deren Freiwilligkeit regelt.Warum braucht man ein Gesetz, obwohl der Einsatz "der App" freiwillig sein soll? Was steht in dem Gesetzesentwurf, den Engeler mit erarbeitet hat? Und reicht es nicht aus, dass der Nutzer über die Funktionsweise der App informiert wird und einwilligt? Welchen Zusammenhang gibt es zu guter Letzt zu der Sammlung von Kontaktdaten in Restaurants, Friseursalons und Fitnessstudios?

Niko Härting untrehält sich mit dem Hamburger Justizsenator Dr. Till Steffen (Bündnis90/Die Grünen) über die jüngsten Lockerungsbeschlüsse des Hamburger Senats. Wie lässt es sich datenschutzrechtlich begründen, dass Gastronomen zur Erhebung von Kontaktdaten aller Gäste verpflichtet werden? In dem Gespräch geht es auch um Störgefühle und Schmerzgrenzen eines grünen Politikers bei den Corona-Maßnahmen und um das Verhältnis von Exekutive und Legislative. Till Steffen erläutert am Beispiel des Versammlungsrechts die Hamburger Linie.

Niko Härting unterhält sich mit dem Würzburger Staats- und Verwaltungsrechtler Prof. Schwarz über die Rechtsgrundlagen der Corona-Verordnungen und deren gefahrenabwehrrechtliche Bewertung. § 28 Infektionsschutzgesetz (IfSG) lässt Maßnahmen bereits dann zu, wenn ein Gefahrenverdacht besteht. Aber geht § 28 IfSG so weit, dass Maßnahmen auch gegen Nicht-Störer (z. B. Gastwirte) erlassen werden dürfen? Prof. Schwarz sieht die Maßnahmen zudem in einem weiteren Zusammenhang. Nicht nur bei Corona sieht er eine Entwicklung zum Präventionsstaat und zu einer deutlichen Vorverlagerung polizeilicher Befugnisse.

Niko Härting spricht mit dem renommierten Staatsrechtler Ulrich Battis über die Verhältnismäßigkeit der Corona-Maßnahmen. Prof. Battis erklärt, weshalb er von der Verhältnismäßigkeit vieler dieser Maßnahmen – jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt – nicht (mehr) überzeugt ist. Er kritisiert zudem das Vorgehen auf dem Verordnungsweg. Die Grundrechtseinschränkungen werden weit überwiegend nicht durch die Parlamente, sondern durch die Landesregierungen beschlossen. In dem Gespräch geht es auch um den Lebensschutz. Für den Arzt, der den hippokratischen Eid leistet, ist der Lebensschutz das „höchste Gut“. Das Grundgesetz kennt dagegen keinen absoluten Schutz des einzelnen Lebens und verpflichtet Legislative, Exekutive und Judikative zu vielfältigen Abwägungen. Schon aus diesem Grund kann das „medizinisch Optimale“ nicht der alleinige Maßstab von Entscheidungen sein, wenn es um Grundrechtseinschränkungen geht.

Prof. Uwe Volkmann ist Professor für Verfassungsrecht und Rechtsphilosophie an der Goethe-Universität Frankfurt/Main. Im Gespräch mit Niko Härting geht es um die "bislang triviale Erkenntnis, dass das Leben als solches nicht das höchste Gut ist, sondern das Leben in Würde". Uwe Volkmann pflichtet dem Bundestagspräsideneten Wolfgang Schäuble bei und erinnert an die geschichtliche Erfahrung, die 1949 dazu führte, dass der Schutz der Menschenwürde einen überragenden Verfassungsrang hat. Am Beispiel der Organentnahme erläutert er, dass dem Grundgesetz ein unbedingter Lebenschutz fremd ist. Es kritisiert den Satz "Jeder Tote ist zu viel" (Markus Söder), dessen Logik den öffentlichen Diskurs beherrscht.

Niko Härting im Gespräch mit dem Co-Vorsitzenden des D64 e.V. und Softwarexperten Henning Tillmann über Corona-Apps. Wie gut lassen sich mit Bluetooth Kontakte und Entfernungen feststellen, was ist der Entwicklungsstand, welche Tücken gibt es derzeit noch? Und weche Voraussetzungen müssen Google und Apple in ihren Betriebssystemen schaffen, damit Corona-Apps am Ende auch tatsächlich funktionieren? Henning Tillmann äußert sich sehr zurückhaltend zu dem Zeithorizont, mit dem man rechnen muss. Ob es wirklich gelingt, Apps zu programmieren und zu implementieren, die die hoch gesteckten Erwartungen erfüllen, bleibt abzuwarten.

Niko Härting spricht mit Saskia Esken. Es geht um das zunehmende "Störgefühl" der SPD-Co-Vorsitzenden. Es geht darum, ob unser Germeinwesen Ausgangsbeschränkungen verträgt. Und es geht darum, dass Saskia Esken dennoch die vorsichtige Linie von Ländern wie Bayern und Baden-Württemberg richtig und angemessen findet. Saskia Esken berichtet über die Sitzung des Koalitionsausschusses vergangene Woche und darüber, wessen Idee die Umsatzsteuersenkung für Gastronomen war. Saskia Esken setzt sich für gezielte Soforthilfen für die Gastronomie und die Kulturein und erinnert an die Verantwortung der Politik für die Kulturszene. Am Ende des Gesprächs geht es dann auch um "die App", und Niko Härting lernt etwas hinzu.

Niko Härting unterhält sich mit Konstantin von Notz (MdB, Bündnis90/Die Grünen, stellvertretender Fraktionsvorsitzender über Oppositionsarbeit in Zeiten von Corona, über die "herrschende Meinung der Experten" und über die "wissenschaftliche Logik der Pandemiebekämpfer". Viele der Corona-Maßnehmen "stammen nicht aus dem grünen Parteiprogramm". Dennoch meint Konstantin von Notz, man müsse derzeit "Fünfe gerade sein lassen". Ein spannendes Gespräch über Zweifel und schwere Entscheidungen in Krisenzeiten.

Niko Härting unterhält sich mit Frederick Richter (Vorstand der Stiftung Datenschutz und Ständiger Autor Autor der PinG) darüber, wekche Aktivitäten die Stiftung in Krisenzeiten entfaltet, über den für den 30.4. mit zahlreichen Experten geplanten "DatenTag". Und es geht natürlich um die "App", um die Frage der Geeignetheit einer solchen App, um die rechtlichen Rahmenbedingungen des Einsatzes: Was heißt eigentlich "freiwllig"? Und kann man jetzt schon etwas zur Datenschutzkonformität einer App sagen, die es noch gar nicht gibt? Und was denkt Frederick Richter, wenn von einer "Öffnungsdiskussionsorgie" die Rede ist?

Nikolaus Forgó ist Professor für Technologie- und Immaterialgüterrecht an der Universität Wien. Niko Härting unterhält sich mit ihm über Corona-Maßnahmen und -Lockerungen in Österreich, über die "Stopp Corona"-App des Österreichischen Roten Kreuzes und über den österreichischen Bundeskanzler, der einer Überprüfung der Corona-Maßnahmen durch den österreichischen Verfassungsgerichtshof kaum zu befürchten hat, da es in unserem Nachbarland keine Eilverfahren gibt. Welche Unterschiede gibt es zur deutschen Debatte? Wie sehr schaut man aus Österreich auf die deutschen Corona-Geschehnisse?

Thomas Ramge ist ein Buchautor (u.a. "Das Digital" - zusammen mit Viktor Mayer-Schönberger - und "Mensch und Maschine" und Research Fellow am Weizenbaum Institut, Niko Härting diskutiert mit Thomas Ramge die derzeitig allgegenwärtigen Modellrechnungen? Sind diese Rechenmodelle verlässlich? Oder sind sie gar irreführend oder gefährlich, weil sie auf ungesicherten Annahmen beruhen und den falschen Schein der Evidenz vermitteln? Inwieweit zeigt sich in der Corona-Krise, welche Folgen "Datenarmut" hat und an welche Grenzen "intelligente" Technologie stößt, wenn die Datenbasis dünn ist?

Die Bundesregierung setzt nach ihrer neuesten Verlautbarung auf einen Impfstoff, auf "Contact Tracing" und auf eine "Corona-App" Niko Härting unterhält sich mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten Ulrich Kelber über "die App" und erfährt, dass es mehrere Projekte zur Entwicklung einer solchen App gibt. Alle Projekten ist gemein, dass sich Termine der Fertigstellung immer wieder verschieben. Ulrich Kelber erläutert, weshalb er nichts von einem Zwang zur Nutzung einer "Corona-App" hält und warum "Freiwlligkeit" keineswegs zwingend bedeutet, dass die Nutzung datenschutzrechtlich auf eine Einwilligung gestützt wird. Zur "Qualität eines Rechtsstaats" merkt er zudem an, dass sie sich danach bemisst, dass man den Rechtsstaat "nicht wegwirft, wenn irgendwas passiert".

Die Oster Edition: Niko Härting unterhält sich mit dem baden-württembergischen Datenschutzbeauftragten Stefan Brink in einer besonders lebhaften Folge über Datenschutz und Bürgerrechte in Zeiten von Corona. Wie arbeitet eigentlich eine Datenschutzbehörde in Krisenzeiten? Verlangt der Gesetzgeber auch in diesen Zeiten Gehorsam von der Exekutive? Darf die Polizei zum eigenen Schutz erfahren, wer bei den Gesundheitsämtern als Corona-Infizierter registriert ist? Ist der Datenschutz eine Einzelsportart oder nur ein Teamplayer in der Mannschaft der vernetzten Bürgerrechte?

Niko Härting unterhält sich mit Katja Keul (MdB, rechtspolitische Sprecherin Bündnis90/Die Grünen). Katja Keul hat den Wisenschaftlichen Dienst des Bundestages um ein Gutachten zu den weitreichenden Verordnungsermächtigungen des Bundesministeriums für Gesundheit gebeten zu § 5 Abs. 2 IfSG, der zu dem Gesetzepaket gehörte, das Ende März eilig verabschiedet wurde. Ergebnis: gravierende Zweifel an der Verfassungskonformität (Bestimmtheit, Eingriff in Befugnisse der Bundesländer u.a.). Katja Keul erklärt, welche Konsequenzen sie aus dem Gutachten zieht und weshalb ihre Fraktion dem Paket trotz erheblicher Bedenken zugestimmt hat. Zudem geht es um die Aufgaben einer Bürgerrechtspartei und deren Wahrnehmbarkeit in Krisenzeiten.

Niko Härting unterhält sich mit unserer Ex-Justizministerin über die Gefahren einer "ausgeprägten Grundstimmung" der Angst. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: "Jetzt ist die Zeit, stärker als Opposition die Regierung zu fordern, damit sich nicht die Grundstimmung festsetzt, dies sei alles Alternativlos. Sie sieht die: "Gefahr des exekutiven Modus": "Gegenüber dem notwendigen Einstieg in den Ausstieg, werden als unverantwortliche abgetan, die gar nicht verstehen, was dieses Virus bedeutet." Die Schließungen von Geschäften und Restaurants sind nach Auffassung der Ex-Justizministerin ein enteignungsgleicher Eingriff mit Entschädigungsfolgen.

Am 11.9.2001 war Brigitte Zypries Staatssekretärin im Bundesinnenminsterium unter Otto Schily. Später war sie Justiz- und Wirtschaftsministerin. Wir sprechen darüber, warum sie pessimistisch ist, wenn sie an die Folgen der Coronakrise für die deutsche Wirtschaft denkt, und warum sie sich eine schnellstmögliche Lockerung der derzeitigen Schließungen und Beschränkungen wünscht. Zudem geht es um Parallelen zu 9/11 und darum, wie Brigitte Zypries aus heutiger Sicht die damaligen Anti-Terror-Gesetze bewertet. Zudem sprechen wir über Buchläden, Theaterstücke und Pizzerien.

Niko Härting unterhält sich mit Peter Schaar (Ex-Bundesdatenschutzbeauftragter und PinG-Beirat) über das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und den Appell der EAID: "Pandemie bekämpfen, Bürgerrechte und Datenschutz wahren! Müssen wir uns vor dem "Virus Sicherheitswahn" (Gerhart Baum) hüten? Was ist von Vorschlägen zu halten, nur "Junge und Gesunde" wieder auf die Straße zu lassen (Kanzleramtsminister Helge Braun)? Gibt es Parallelen zu der Zeit nach 9/11? Und was wissen wir über die "Wunder-App", über die jeder spricht, obwohl sie noch keiner kennt?

Niko Härting unterhält sich mit Konstantin Kuhle (FDP-MdB, innenpolitischer Sprecher) über das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, die genauen Zwecke der Corona-Maßnahmen und darüber, ob es dem FDP-Politiker leicht gefallen ist, den Änderungen des Infektionsschutzgesetzes zuzustimmen. Wer hat zur Zeit das Sagen? Die Wissenschaft? Die Exekutive? Oder doch die Parlamente?