Macro met Boot en Mujagić | BNR

De Duitse bondskanselier Friedrich Merz wil dat Duitsers meer gaan beleggen, omdat zij niet langer kunnen vertrouwen op het staatspensioen. Dat zei hij in een toespraak in Nedersaksen. De oproep viel niet bij iedereen goed: vooral vakbonden zijn boos omdat ze de oproep ‘out of touch’ vinden. Macro-econoom Edin Mujagic: ‘De vakbonden zijn zelf degenen die ‘out of touch’ zijn’.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Amerikaanse president Donald Trump heeft Fed-bestuurder Lisa Cook ontslagen. Cook heeft zelf echter aangegeven geen gehoor te geven aan het ontslag. Macro-econoom Edin Mujagic stelt dat de onafhankelijkheid van de centrale bank onder druk staat. ‘Niet alleen het rentebeleid van de Fed, maar ook de internationale rol van de Amerikaanse dollar staat op het spel’, zegt hij.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De jaarlijkse bijeenkomst van centrale bankiers in Jackson Hole bood dit jaar weinig antwoorden op de grote vragen over de toekomst van het financiële stelsel. ‘Er ontbrak de moed om tot nieuwe stabiliteit te komen’, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Het was een teleurstelling.’   Op 29 juni was er een memorial-lezing ter nagedachtenis aan Andrew Crockett, voormalig baas van de Bank for International Settlements, en centrale bankier. Hij hield in 2009 en 2010 twee lezingen over hoe het financieel-monetaire systeem in elkaar zit en wat het bij elkaar houdt. Hij kwam uit op drie elementen: hoe je kijkt naar economische en monetaire verhoudingen in de wereld, de instituties die die relaties in goede banen leiden, zoals de centrale bank, en de machtsverhoudingen. Daarbij gaat het nadrukkelijk om samenwerken: ben je bereid macht te misbruiken, of draag je gezamenlijk verantwoordelijkheid?   See omnystudio.com/listener for privacy information.

De financiële markten hebben hun ogen gericht op Jackson Hole, waar de beleidsbepalers van de Amerikaanse centrale bank – de Federal Reserve – bijeenkomen voor hun jaarlijkse top. Hoogtepunt is de toespraak van Fed-baas Jerome Powell, die later op vrijdag een toespraak houdt. ‘Mensen hopen op hints over wat de Fed gaat doen in september en de maanden daarna’, vertelt Macro-econoom Edin Mujagic.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Opnieuw ligt een bestuurder van de Amerikaanse centrale bank (Fed) onder vuur. Deze keer is het Lisa Cook. Volgens macro-econoom Edin Mujagic focussen economen zich te veel op de gevolgen die haar vermeende vertrek kan hebben voor het rentebeleid. Daardoor zien zij iets belangrijks over het hoofd, stelt hij.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Opnieuw ligt een bestuurder van de Amerikaanse centrale bank (Fed) onder vuur. Deze keer is het Lisa Cook. Volgens macro-econoom Edin Mujagic focussen economen zich te veel op de gevolgen die haar vermeende vertrek kan hebben voor het rentebeleid. Daardoor zien zij iets belangrijks over het hoofd, stelt hij.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Op de financiële markten ontstaan grote zorgen over de ‘fiscale dominantie’. Het fenomeen waarbij onder druk van de politiek centrale bank de rente kunstmatig verlagen, om zo de schuldlasten van overheden te verlichten. ‘Het voorbeeld dat iedereen kent, is natuurlijk de Federal Reserve, die door Donald Trump onder druk wordt gezet om de rente te verlagen’, verklaart macro-econoom Edin Mujagic.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het beleid van kwantitatieve verruiming dat centrale banken wereldwijd uitvoeren, wordt door verschillende economen bejubeld in een rapport van het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Zo heeft het beleid – waarbij centrale banken en masse staatsobligaties opkopen – het gevolg dat de economie sneller groeit en daardoor de staatsschuld weer daalt. Maar het zeer positieve onderzoek kan macro-econoom Edin Mujagic niet bekoren. ‘Je moet niet raar staan op te kijken als enige tijd later het leidt tot hogere inflatie.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Dat de nieuwe ramingen van het IMF voor dit jaar én volgend jaar aanzienlijk florissanter zijn dan alle andere indicatoren heeft primair te maken met de zuinige ramingen van april, die kort volgde op Donald Trumps beruchte liberation day, waarop de president zijn pittige invoerheffingen presenteerde. In dat licht vallen de heffingen tot nu toe behoorlijk mee, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘De heffingen zijn nog steeds hoger dan de afgelopen jaren, maar ten opzichte van april zijn ze lager.’ En in de tussentijd is de dollar in de eerste zes maanden van dit jaar met zo’n 15 procent in waarde gedaald, waardoor de rest van de wereld in een iets ruimer jasje zit, zegt Mujagic. ‘Als je in opkomende markten zit en je hebt schulden in dollars, hoef je minder geld uit te geven aan rentebetalingen en – aflossingen, en houd je wat meer geld over om te spenderen. Ook dat draagt voor een stukje bij aan de betere verwachtingen van het IMF. En ten slotte gaan landen als Duitsland en Frankrijk veel meer geld uitgeven aan infrastructuur en defensie.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Gelijke kansen? Leuk bedacht, maar de Nederlandse maatschappij is zo ingericht dat allerlei bewuste en onbewuste structuren die gelijke kansen in de weg staan, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Een studie van VoxEU laat zien hoe vermogen over generaties je eigen succes bepaalt.’ VoxEU baseert zich op de correlatie tussen succes van veertigjarigen en de rijkdom van hun ouders. Dat is dus nog vóór de erfenisgolf die die generatie kan verwachten. Boot vallen twee dingen op: die correlatie is gigantisch, van maatschappelijk succes tot inkomen en eigen vermogen en die correlatie is de afgelopen twintig jaar alleen maar versterkt. ‘Dat is zorgwekkend, na jarenlange discussies over het scheppen van kansen voor mensen, ongeacht hun afkomst. Daar moeten we ook in het onderwijssysteem rekening mee houden.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Franse tienjarige rente is aan het stijgen en inmiddels bijna gelijk aan de Italiaanse tienjarige rente. Het verschil is nog maar 14 basispunten, waar dat in 2012 nog 500 basispunten was. Dat lijkt reden voor de regering in Rome om groot feest te vieren, maar de schijn bedriegt volgens econoom Edin Mujagic. ‘Er is geen cent afgelost.’See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het Amerikaanse inflatiecijfer is volgens de verwachtingen van analisten in juli uitgekomen op 2,7 procent op jaarbasis, net als in de vorige maand. Volgens econoom Edin Mujagic is dat om twee redenen goed nieuws: ‘Er is geen sprake van versnelling op jaarbasis, en nog belangrijker voor de beurzen is dat het lager is dan waar de markt mee gerekend had, namelijk 2,8 procent.' Wat maakt zo’n verschil van 0,1 procent nou uit?De markt is al gauw blij, en dat geeft ook al aan hoe fragiel het allemaal is. Want als we gisteren te horen hadden gekregen dat het 2,9 procent was geweest, dan was de stemming op de markten vandaag totaal anders geweest vanwege die 0,1 procent. Het is geneuzel in de marge, maar het vermelden waard omdat de markten er blij mee zijn, en ook een heleboel economen. Neem James Bullard, hij is jarenlang de baas geweest van een van de regionale centrale banken in Amerika en wordt nu genoemd als de nieuwe voorzitter van de Fed. Hij heeft gezegd: ‘Je ziet eigenlijk helemaal niets van de invoerheffingen in het inflatiecijfer.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De voordracht van EJ Antoni als het nieuwe hoofd van het Bureau of Labor Statistics ondermijnt het vertrouwen in de onafhankelijkheid van de dienst, zegt macro-econoom Edin Mujagić. De Amerikaanse president Donald Trump ziet in Antoni een geschikte opvolger voor Erika McEntarfer die Trump ontsloeg omdat zij volgens hem cijfers gemanipuleerd zou hebben. ‘Het Witte Huis komt er achter dat Antoni’s invloed beperkt gaat zijn.’ Wie is Antoni? Hij is een gepromoveerd econoom en heeft heel veel kritiek op de Amerikaanse statistiekdienst. Dat is niet de reden om iemand af te schrijven, kritiek is heel goed. Ook dat hij niet aan een van de hoog aangeschreven universiteiten in Amerika heeft gestudeerd is geen geldige reden tot kritiek, er zijn genoeg andere universiteiten waar je goede lessen in economie kunt krijgen. Het probleem is niet dat hij onbekend is, maar dat we twijfelen aan zijn onafhankelijkheid. Kennen we hem dan als een Trump-bewonderaar? Ja, als je kijkt naar zijn uitlatingen op social media krijg je sterk de indruk dat hij er alles aan gaat doen om de cijfers te leveren die het Witte Huis wil zien. Zijn invloed zal beperkt zijn, maar zijn benoeming ondermijnt het vertrouwen in de instelling. De cijfers van het bureau zijn erg belangrijk en worden bijvoorbeeld gebruikt door de Fed om het rentebeleid te bepalen. Trump zaagt aan de poten van de dienst. Kan Antoni iets doen aan de cijfers? Zijn invloed, en daar komt Trump nog wel achter, is beperkt. Hij krijgt een persbericht en kan daar niet zomaar in gaan krassen en getallen invullen die hem wél aanstaan. Zo werkt het niet. De komende tijd wordt het interessant om te volgen wat voor veranderingen hij doorvoert. Gaat hij veel mensen ontslaan, gaat hij sleutelen aan de methodiek, nemen veel mensen ontslag omdat ze het niet eens zijn met zijn keuzes? Het kan blijvende en zeer ongewenste gevolgen hebben voor het vertrouwen in het instituut.  Kunnen we de cijfers in de toekomst nog wel vertrouwen? Ja, vooralsnog is er geen sprake van Chinese praktijken. Antoni heeft geen invloed op de cijfers zelf. Als we volgende maand een cijfer krijgen waaruit blijkt dat Amerikaanse bedrijven heel weinig nieuwe banen hebben gecreëerd, dan valt dat niet weg te masseren. Hij zal dat gewoon rapporteren.See omnystudio.com/listener for privacy information.

‘De Nederlander is ongelooflijk behoudzuchtig, buitengewoon avers van risico’s en dus bereid om zijn geld passief bij de bank te zetten, tegen nota bene een hele lage rente’, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘En dat heeft met meerdere factoren te maken.’   Wat maakt de spaarzucht juist nu zo’n urgent probleem?  In verkiezingsprogramma’s gaat het erop zichzelf niet over waarom we zoveel geld bij de bank hebben staan. Waar het wél over zou moeten gaan, is hoe we een meer ondernemende samenleving krijgen in een land dat zoveel spaart als Nederland. Er liggen grote uitdagingen om meer zelfredzaam te worden, minder afhankelijk van anderen te zijn en te investeren in moderne technologie om ook minder afhankelijk te worden van de Verenigde Staten. Dat vraagt om risicodragend kapitaal, en om investeringen en beleggingen waar risico’s aan vastzitten. Maar hoe krijgen we, in dat speelveld van een Nederlander die zo behoudend is, diezelfde Nederlander in beweging? Dat moet na de verkiezingen echt een grote vraag worden in de politieke discussie, inclusief wat partijen bereid zijn daaraan te doen.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Met de voordracht van Stephen Miran als opvolger van de eerder opgestapte Adriana Kugler als bestuurslid van de Fed, wordt de Amerikaanse centrale bank door president Donald Trump steeds meer naar zijn eigen hand gezet. ‘Het is hem gelukt’, zegt macro-econoom Arnoud Boot. Wie is deze man? Stephen Miran is eigenlijk een uitstekende econoom.  Hij promoveerde aan Harvard University – dezelfde universiteit die zwaar onder vuur ligt van Donald Trump – nota bene bij Martin Feldstein, een van de grootste economen van de vorige eeuw en waarschijnlijk de belangrijkste die nooit de Nobelprijs kreeg.  Miran zat al in het Witte Huis, omdat hij voorzitter was van de Council of Economic Advisers. Nu neemt hij tijdelijk plaats in het bestuur van de Federal Reserve, op de stoel van Adriana Kugler, die begin deze maand opstapte. Het is een tijdelijke benoeming. Maakt dat wat uit? Op zichzelf zegt dat weinig. Maar vooraanstaande economen dachten altijd dat het voor Trump erg moeilijk zou zijn om – naast het Hooggerechtshof – ook de Fed naar zijn hand te zetten. Toch lijkt hij daarin te slagen. Dan mag het wel een tijdelijke benoeming zijn, maar Miran heeft zich een vaste rol binnen de Fed weten te verwerven. En zodra de huidige voorzitter Powell vertrekt, kan Trump de hele Federal Reserve naar zijn hand zetten. En dat zal hij ook doen ook. Wat heeft Miran gezegd over de renteverlagingen waar Trump zo op aandringt? Vorig jaar verklaarde Miran dat de geplande renteverlagingen van de Fed niet gepast waren. Ook was hij tegen het stimuleringspakket van voormalig president Joe Biden – ironisch genoeg iets waar Trump in essentie juist vóór zou zijn. Maar deze standpunten, gebaseerd op overtuiging en analyse, worden nu losgelaten. Het enige wat nog telt is hoe je bij Trump een wit voetje kan halen. En dat zie je overal gebeuren – tot in het extreme. We zagen hetzelfde gebeuren bij Ursula von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, die terugkwam met misschien wel het minst slechte handelsakkoord. Maar als wij onze rug recht houden, dan maakt Trump geen schijn van kans. Wat had er dan moeten gebeuren? Als de Europese Unie de handen ineen had geslagen met Canada, dan was er een krachtig front gevormd – een front waar ook Zwitserland en andere landen zich bij hadden kunnen aansluiten. Dan wordt er tegengewictht geboden aan iets wat dit gedrag van Trump gewoon is, namelijk fascisme. Dit is een leider die door middel van intimidatie in combinatie met geld alles naar zijn hand kan zetten.  Dat is ook deels de reden waarom Trump de hele cryptosector heeft omarmd. Daar wordt gigantisch veel geld gecreëerd, en die sector is bereid zich volledig in te zetten voor Trumps agenda. Voor hem doen tegenstanders er simpelweg niet toe. We zullen bereid moeten zijn om offers te brengen en op te staan. Maar dat lukt alleen als we de handen ineenslaan. Canada en Zwitserland kunnen dat niet alleen.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Vanaf vandaag gelden er nieuwe Amerikaanse importheffingen voor tientallen landen. Voor Europa komen die neer op 15 procent, maar andere landen worden veel harder geraakt: India krijgt te maken met 50 procent, Zwitserland met 39 procent. ‘Daar hadden ze stiekem op 10 procent gerekend’, zegt FD-redacteur economie Marijn Jongsma. ‘Ze dachten: klein bergland, wij worden vast anders behandeld. Maar vergeet het maar.’  De tariefverhogingen gaan niet alleen in op landenniveau. Trump wil ook per productgroep heffingen invoeren, zoals op staal, aluminium, maar ook chips. ‘Hij heeft gezegd waarschijnlijk 100 procent te gaan heffen op halfgeleiders, tenzij landen flink gaan investeren in de Verenigde Staten. Of tenzij de chips daar al geproduceerd worden.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

De onlineactiviteiten van Ahold Delhaize waren voor het eerst volledig winstgevend, blijkt uit de presentatie van de kwartaalcijfers. Het moederbedrijf van Albert Heijn en webshop bol heeft de afgelopen kwartalen ingezet op de groei van hun online platforms, en dat lijkt windeieren te hebben gelegd. Marijn Jongsma, redacteur macro-economie bij het Financieele Dagblad: ‘Er wordt vooral veel verdiend met advertenties’.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Canada is een van de landen die er niet in geslaagd is om voor 1 augustus een deal te sluiten met president Trump. Daarom heeft Trump besloten om een importheffing van 35 procent op Canadese producten in te voeren. ‘En je zou denken dat dat hard aankomt, maar dat valt mee. De economie is niet stilgevallen’, zegt macro-econoom Edin Mujagic, die momenteel in Canada zit.   Hoe hard raken die Amerikaanse heffingen de Canadese economie dan echt?  Nou, de Canadese Centrale Bank hield onlangs een rentevergadering en besloot toen om de rente niet te verlagen. Maar als men echt zorgen had gehad over deze heffingen, hadden ze dat wel gedaan. De regering is ook al anticiperend te werk gegaan, bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting te verlagen. Canada kan dat makkelijk doen, want de staatsschuld ligt onder de 50 procent van de economie, dus er is ruimte. Daar komt bij dat die heffing van 35 procent niet geldt voor producten die onder het handelsakkoord tussen Mexico, Canada en de VS vallen. En dat is juist het overgrote deel van wat Canada naar de VS exporteert. Dus die 35 procent lijkt veel meer dan het in werkelijkheid is. De economie is nu dus redelijk beschermd.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

We worden continu afgeleid door de vele ontwikkelingen. Er is chaos op allerlei gebieden, ook bewust gecreëerd door bijvoorbeeld de Verenigde Staten, zegt macro-econoom Arnoud Boot. Daardoor verliezen we het grotere plaatje uit het oog, vindt hij. ‘Eén belangrijk thema dat nu onderbelicht blijft, is het financiële systeem zelf: want hoe houdbaar is dat nog? En hoe moeten we bijvoorbeeld omgaan met nieuwe fenomenen als stablecoins?’ Wat zijn stablecoins eigenlijk? We hebben het vaak over crypto’s. Die cryptomunten, zoals Bitcoin, zijn geen geld. Het is eigenlijk niks; het zijn gecreëerde producten. Je kunt erin beleggen dus je loopt het risico geld kwijt te raken. Maar, er zijn ook stablecoins. Die lijken op crypto’s, maar zijn helemaal anders. Stablecoins zijn digitale tokens die zogenaamd volledig gedekt zijn door echte valuta, meestal Amerikaanse dollars. Dus: als je een stablecoin bezit, zou je daar één dollar voor moeten kunnen krijgen. In theorie zijn ze 100 procent gedekt, en daarom lijken ze verdacht veel op ‘echt’ geld.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Olivier Guersent, scheidend directeur-generaal van de afdeling mededinging van de Europese Commissie, heeft zeker een punt als hij waarschuwt tegen het principe van ‘Europese kampioenen’, zegt macro-econoom Arnout Boot. ‘De neiging om de bedreigingen in de wereld te beantwoorden met het vergroten van de eigen bedrijven leidt tot minder dynamiek, minder innovatie en uiteindelijk tot stagnatie.’ Het is ook best verklaarbaar dat Guersent juist bij zijn afscheid met deze uitspraken in de Financial Times komt, zegt Boot, die zich op zich wel kan vinden in het belang van sterke, gezonde bedrijven. Maar dan moet je vooral de ruimte bieden om zich op die manier te ontwikkelen. Maar dan móet je in Europa de belemmeringen van de interne markt wegnemen – zoals de twee grote economische rapporten van het afgelopen jaar bepleiten. ‘Dát is het aangrijpingspunt, en juist dát wordt gefrustreerd door de nationale overheden in Duitsland en Frankrijk, en feitelijk ook door Brussel.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het langverwachte rentebesluit van de Fed is gisteravond bekendgemaakt. Tegen de wensen van president Donald Trump in liet de centrale bank de rente ongemoeid. De toelichting van Fed-baas Jerome Powell na afloop was volgens econoom Edin Mujagic bijzonder interessant. ‘Er waren nogal wat dingen die je onder het kopje ‘’vuurwerk’’ zou kunnen scharen.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is eindelijk duidelijk wat de hoogte  van de Amerikaanse importheffingen op Europese producten gaat zijn. Volgens econoom Edin Mujagic is de vraag nu vooral wat daar het effect van gaat zijn. ‘De twee woorden die je na 2 april van dit jaar veel hoorde, toen op Trumps ‘’Liberation Day’’ de heffingen werden aangekondigd, waren inflatie en recessie. Daar merk je eigenlijk weinig van.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De deal tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie is door de financiële markten en de verschillende lidstaten van de EU niet met veel enthousiasme ontvangen. Opvallend, aangezien er wel lange tijd naar werd uitgekeken. Dat de handen niet op elkaar gaan, verbaast econoom Edin Mujagic weinig, aangezien er allerlei verklaringen naar buiten zijn gekomen van de EU en de VS ‘die niet bepaald overeenkomen’.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Er is al veel gezegd over het handelsakkoord dat gisteren in Schotland werd getekend tussen de Verenigde Staten en de EU – en lang niet altijd positief. En ook Arnoud Boot, hoogleraar ondernemingsfinanciering en financiële markten aan de Universiteit van Amsterdam, loopt niet over van enthousiasme. ‘Europa heeft zich de kaas van het brood laten eten. De Verenigde Staten leggen Europa eigenlijk op wat ze willen.’  Met de deal tussen de VS en Europa lijkt een verdere escalatie van de handelsoorlog voorlopig voorkomen, maar Brussel is er niet geheel schadevrij vanaf gekomen. De Amerikanen gaan 15 procent heffen op een breed scala aan Europese producten, waaronder auto’s, farmaceutica en halfgeleiders. Daarnaast gaat Europa veel energie en defensie kopen in Amerika en  investeren in het land. ‘Een akkoord suggereert trouwens dat het van beide kanten komt, en dit is nogal eenzijdig.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is allemaal een beetje amateurniveau, waarop de Europese economie zich momenteel beweegt. Terwijl wij hier het braafste jongetje van de klas zijn, lappen China en de VS alle regels van de internationale rechtsorde aan hun laars, en varen daar wel bij. En economische macht vertaalt zich uiteindelijk in absolute macht, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘De grote uitdaging van Europa is om de wereld beter te maken, in een omgeving waar andere partijen dat helemaal niet willen.’ Een Europese delegatie kwam deze week min of meer met lege handen terug uit China, terwijl de EU een importheffing van 15 procent moest slikken zonder dat daar iets substantieels tegenover staat. China is ook nog eens koploper in een aantal kerntechnologieën, terwijl Trump koste wat kost de AI-race wil winnen. Zo blijkt maar weer hoezeer het loont om alle regels aan je laars te lappen, zegt Boot. ‘Het is een race to the bottom, en het erge is: we kunnen als Europa in feite geen tegenwicht bieden.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

De beurzen kleuren groen, mede dankzij het optimisme over een mogelijke handelsdeal tussen de Verenigde Staten en Europa. Die deal zou lijken op de eerder gesloten overeenkomst met Japan. Maar als het zover komt, zijn het vooral arme Amerikanen die de rekening betalen, waarschuwt Bas Jacobs, hoogleraar overheidsfinanciën aan de Vrije Universiteit Amsterdam. ‘Uit onderzoek blijkt dat zij het hardst worden geraakt.’  Je kunt op twee manieren naar de deal kijken’, zegt Jacobs. ‘De beurzen denken: het had veel erger kunnen zijn. De heffingen die nu in de maak lijken te zijn, zouden neerkomen op een effectief minimumtarief van 15 procent, dus 10 procent boven op het huidige tarief van bijna 5 procent. En dat valt dan nog mee ten opzichte van de 30 procent die Trump had aangekondigd.’ Maar als econoom zegt Jacobs: dit blijft slecht nieuws. ‘Ook tarieven van 15 procent zijn schadelijk voor de economische ontwikkeling; voor Nederlandse, maar ook Amerikaanse bedrijven en burgers. Ik krijg er nog steeds hoofdpijn van.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Verenigde Staten en Japan zijn tot een handelsdeal gekomen, en daar reageren de beurzen uitstekend op. Onder andere de auto-aandelen staan in het groen. ‘En dat zegt ons als Europa zeker wat’, zegt Bert Colijn, hoofdeconoom Nederland bij ING. ‘De 30 procent die Trump dreigt op te leggen, is blijkbaar niet in steen gebeiteld.’  De Japanners zouden oorspronkelijk een importheffing van 25 procent opgelegd krijgen, maar die komt uiteindelijk neer op 15 procent. ‘Tegelijkertijd is 15 procent geen 10 procent. Met andere woorden: ook goede zakenpartners zoals de Japanners blijven voor de Amerikanen met een hoger gemiddeld tarief zitten.’See omnystudio.com/listener for privacy information.

JPMorgan Chase overweegt cryptovaluta te accepteren als onderpand voor leningen, meldt de Financial Times. Klanten zouden op die manier leningen kunnen afsluiten met hun cryptovaluta als onderpand. Het duidt op een enorme koerswijziging van de behoorlijk traditioneel ingestelde zakenbank ten aanzien van de oprukkende digitale-activaeconomie.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Nederlandse woningmarkt heeft belang bij een langetermijnvisie. Dat wil Barbara Baarsma hoogleraar economie Universiteit van Amsterdam, hoofdeconoom bij PwC, politieke partijen meegeven in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in oktober. ‘We maken er een rotzooitje van door regels op te stellen waarvan we denken dat ze het probleem van de tekorten op de woningmarkt gaan te lossen. En dat lukt niet.’ Volgens Baarsma heeft de woningmarkt voortdurend met nieuwe en soms tegenstrijdige regels te maken. Vaak ligt de focus op het stimuleren van de vraag, zoals met de hypotheekrenteaftrek of voorheen de jubeltoon. Er zijn echter ook regels die de vraag juist remmen, zoals het minimaal annuïtair aflossen om in aanmerking te komen voor het aftrekken van de hypotheekrente of de Wet betaalbare huur die het aanbod omlaag heeft gebracht. Daarnaast richt beleid zich zelden op het vergroten van het aanbod.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Je kunt gerust van megalomanie spreken, in een week waarin voorzitter Ursula von der Leyen van de Europese Commissie op de proppen komt met een begroting van 2000 miljard euro voor de toekomstige Europese meerjarenbegroting. En dan heb je ook nog eens allerhande investeringsbanken en onderzoeksinstituten die geld nodig hebben, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Het is een week waarin het niet meer over miljoenen gaat, maar over twee-duizend-miljard, in het geval van de Europese Commissie.’  Terwijl voor Boot duidelijk is dat je grote problemen nooit in een keer groot kunt oplossen: heel veel geld tegen een groot probleem aangooien leidt doorgaans tot slecht besteed geld. ‘Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde: er is altijd rust nodig om een probleem op te lossen. En laten we het in verhouding plaatsen: die 2000 miljard die Von der Leyen voorstelt is 15 procent meer dan het huidige uitgavenniveau, goed voor 1,26 procent van het totale Europese product – dus wat er in totaal in Europa verdiend wordt in die periode.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Nederlandse arbeidsmarkt is krap, en dat voelen veel bedrijven: ze zeggen niet te kunnen groeien door een gebrek aan personeel. Tegelijkertijd zijn er volop banen voor wie werk zoekt. Maar wat betekent dat voor het bredere welzijn van mensen? Volgens Menno Middeldorp van RaboResearch draait het namelijk niet alleen om het aantal banen, maar ook om baanzekerheid, persoonlijke ontwikkeling, gezondheid en milieu. Brede welvaart is een samenvatting van een aantal dimensies, legt Middeldorp uit. Rabo Research gebruikt daarvoor wat zij de brede welvaartsindicator noemen. Het onderliggende idee is dat welvaart meer omvat dan alleen het bruto binnenlands product (bbp). ‘In totaal zijn er elf dimensies vastgesteld, elk met eigen indicatoren. Die worden samen gewogen tot één zogeheten superindicator voor brede welvaart.’See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het onderkomen van de Fed, de Amerikaanse centrale bank, is toe aan een renovatie. Onder andere de marmeren vloeren en liften van het statige gebouw zijn toe aan een opknapbeurt, en dat is een duur project: de verwachting is dat de renovatie zo’n 2,5 miljard dollar gaat kosten. Maar die renovatie zou Fed-voorzitter Jerome Powell nóg duurder kunnen komen te staan, want het zou mogelijk zijn ontslag kunnen betekenen.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Chinese economie is in het tweede kwartaal met 5,2 procent gegroeid ten opzichte van een jaar eerder, blijkt uit officiële cijfers. China heeft voor het hele jaar een groeidoelstelling van ongeveer 5 procent. Ondanks dat die doelstelling wordt overtroffen is Menno Middeldorp, hoofd van RaboResearch, sceptisch: ‘Onder de motorkap zie je toch wel wat zorgen’.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

We leven in een tijd waarin het moeilijk is om de politiek duidelijk te maken hoe de economie werkt, vindt macro-econoom Arnoud Boot. Tegelijkertijd is er volgens hem sprake van overvloed: er is nauwelijks werkloosheid, de armoede is historisch laag, en de welvaart hoger dan ooit. ‘Soms moet het oude verdwijnen om ruimte te maken voor het nieuwe, zoals de econoom Joseph Schumpeter betoogde.’ Wat houdt zijn theorie in? Zijn werk is in de huidige omstandigheden buitengewoon relevant, veel meer dan dat van Keynes. Schumpeter gaf aan dat een maatschappij die vooruit wil, creatieve destructie nodig heeft. Dat betekent: het bestaande moet soms verdwijnen om ruimte te maken voor het nieuwe. En dat is precies waar we nu staan. We staan op een punt waar er geen werkloosheid is in Nederland. Er is eigenlijk een volledige beperking van allerlei aanbodfactoren: te weinig mensen, te weinig ruimte, et cetera. Dus er moet ruimte komen voor vernieuwing.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het CPB laat zien dat Nederland er tot 2030 economisch redelijk voorstaat: de groei is matig, maar de koopkracht neemt toe, de werkloosheid blijft laag en de overheidsfinanciën zijn op orde. Toch waarschuwt macro-econoom Arnoud Boot dat dit geruststellende beeld misleidend kan zijn. ‘We kunnen achteroverleunen, maar juist nu moet de politiek hervormen.’ We doen het ondanks de problemen dus best goed? Precies. Dat is de paradox: Nederland kan er jarenlang een puinhoop van maken en toch blijft het hoofd boven water. Iedereen gaat er de komende jaren in koopkracht op vooruit. Maar dat geeft de politiek ook ruimte om op de korte termijn te regeren en niet na te denken over echte hervormingen.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Morgen is het dertig jaar na de val van Srebrenica. Als er ooit een boek wordt geschreven over Europese monetaire geschiedenis, moet Srebrenica daar zeker in voorkomen. Ruim vijf eeuw geleden was Srebrenica namelijk de redding van Europa, monetair gezien.  Daarvoor moeten we ver terug in de geschiedenis. Ruim vijf eeuwen geleden was het geld in Europa namelijk gemaakt van goud en van zilver. Met name van zilver, want daar was meer van. Op een gegeven moment werd het echter steeds moeilijker om zilver te verkrijgen. Het was namelijk onmogelijk geworden om meer zilver uit de mijnen te halen.  Tijdens het graven bereikte men zulke dieptes in de zilvermijnen dat het niet mogelijk was om water weg te pompen, omdat de technologie in die tijd nog ontoereikend was.  Bepakte schepen Vanaf het jaar 1400 daalde de Europese productie van zilver dramatisch veel, met alle gevolgen van dien. Denk bijvoorbeeld aan schepen die vol met goederen uit Frankrijk en Italië vertrokken naar Spanje en met de volle lading weer terugkwamen. Ze hadden niks verkocht, puur omdat niemand geld had. Er dreigde dus een grote financiële ramp omdat er geen nieuwe aanvoer van zilver was. Srebro Er was nog één mijn in Europa waar volop zilver te vinden was. Dat was in het Bosnische stadje Srebrenica. De naam van de stad is immers ook afgeleid van het Bosnische woord voor zilver. Uit dat stadje kwam de enige voorraad extra zilver en daarmee konden Europese landen munten blijven maken. Zo werd een grote ramp afgewend. Het kocht Europese ingenieurs net genoeg tijd om met nieuwe technologieën te komen om meer zilver te mijnen.  Op die manier was Srebrenica ooit de monetaire redding van Europa. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Macro met Boot en Mujagić - 10-7-2025 See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sinds een paar weken lijkt de Europese Centrale Bank (ECB) zich warm te lopen om de euro de rol van de dollar te laten overnemen. En dat is toch lastig te rijmen met de aanhoudende terugkerende klaagzang over de sterke euro, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘Je kunt de klok erop gelijk zetten dat ECB-bestuurders zich gaan beklagen over het feit dat de euro veel te sterk aan het worden is. Gek genoeg hoor je bijna nooit dat de euro veel te zwak is.’  Als de euro echt dé internationale munt moet worden, moet ECB-baas Christine Lagarde misschien toch eens uit een ander vaatje gaan tappen, vindt Mujagic. ‘Ze heeft in alle Europese kranten die het maar wilden horen een opiniestuk laten plaatsen over die prominente rol voor de euro. Ze meent dat dus echt, maar het is heel raar dat je klaagt dat je je beklaagt over een te sterke munt als je de rest van de wereld wilt verleiden om die munt te gebruiken voor internationale handel en om een deel van deviezenreserves van een land aan te houden.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Tien jaar na de Griekse financiële crisis hebben drie betrokken Europese beleidsbepalers van toen in een terugblik geconcludeerd dat de huidige EU-lidstaten nog altijd weigeren noodzakelijke hervormingen door te voeren. Ze doen dat niet meer door te dreigen uit de euro te stappen, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘Ze zorgen er eigenlijk voor dat het hele fundament van de muntunie van binnenuit wegrot.’  Voormalig directeur generaal Economische zaken en Financiën Marco Buti, Klaus Regling van het Europese stabiliteitsmechanisme en voorzitter van de werkgroep van Europese ministers van Financiën Thomas Wieser concluderen in het artikel dat er eigenlijk geen lessen zijn getrokken uit de Griekse crisis in 2015. Om even aan te geven hoe groot het wantrouwen was: het Duitse ministerie van Financiën kwam destijds met het voorstel om Griekenland even uit de eurozone te zetten.’See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een deel van de enorme dadendrang in het Witte Huis heeft met niets anders te maken dan met Trumps persoonlijke behoefte aan aandacht, denkt macro-econoom Arnoud Boot. Maar in die enorme overdaad van Trumps aanwezigheid zit volgens Boot een gevaar voor Europa, omdat de financiële markten aan de Trump-storm gewend zijn geraakt en Europa niet meer te hulp zullen schieten. 'Trump wil gewoon elke week in het nieuws zijn.' See omnystudio.com/listener for privacy information.

  Op de afscheidsreceptie van Klaas Knot waren louter lovende woorden te horen over de man die 14 jaar aan het hoofd stond van De Nederlandsche Bank. ‘Alle lof voor Klaas, hij heeft geen blunders begaan,’ zegt macro-econoom Arnoud Boot, die bij de receptie aanwezig was en de bitterballen heeft laten staan. Maar inhoudelijk is er wel reden voor kritische vragen, meent hij. ‘Maar daarvoor heb je geen afscheidsreceptie.’  Eerst maar even, hoe was het?  De frituurpannen draaiden overuren, de bitterballen vonden gretig aftrek. Iedereen was er: de topman van ING, van de Rabobank, de Nederlandse Vereniging van Banken. Van alles en nog wat was er.  Het geluk was dat het officiële gedeelte met de speeches maar een half uur duurde. Ik ben bij meer recepties geweest met mensen van een vergelijkbaar leeftijdsprofiel, waar die speeches dermate lang waren dat letterlijk mensen flauwvielen. Dan werd er even onderbroken tot die persoon weer opgetakeld was. Dat was hier gelukkig niet zo.  Welke inhoudelijke opmerkingen zijn er gemaakt?  Op een afscheidsreceptie worden nu eenmaal alleen positieve dingen gezegd, en daar is ook alle reden toe. Klaas Knot heeft het veertien jaar gedaan en geen enkele blunder begaan. Alle lof voor hem en hoe hij het heeft gedaan. Hij heeft zich inhoudelijk staande gehouden en geen uitglijders gemaakt.  Als je hem hoorde spreken, kreeg je ook de indruk dat het uitstekend gaat met de Nederlandse banken. En qua financiële stabiliteit is dat ook zo: ze staan niet op omvallen. Maar de vraag is of ze wel genoeg doen voor de samenleving. Daar kun je zeker grote vraagtekens bij zetten.  Is dat een verwijt aan Klaas Knot dan?  De vraag is hoe sturend een president van De Nederlandsche Bank eigenlijk kan zijn, omdat het toezicht op de grote banken inmiddels vooral in Frankfurt gebeurt, bij de Europese Centrale Bank. Je moet je afvragen hoe de financiële sector is georganiseerd en of die nog bijdraagt aan de wereld van morgen. Daar kun je namelijk veel kritischer over zijn.  Want een president van een lokale centrale bank speelt wél een belangrijke publieke rol, bijvoorbeeld in het uitleggen van economische en monetaire kwesties. Maar het ministerie van Financiën is in de afgelopen jaren door een groot aantal verschillende bewindspersonen geleid, en niet altijd door mensen die op de goede plek zaten.  Klaas Knot heeft wekelijks overleg met de minister van Financiën. Juist in een periode met veel wisselingen op dat ministerie is het cruciaal om een stabiele factor te hebben: iemand die het economische en monetaire beleid goed kan duiden en uitleggen. In zekere zin werkt zo’n centrale bankpresident ook opvoedkundig richting de minister van Financiën. Ik denk dat Klaas Knot dat goed heeft gedaan.  Nu neemt Olaf Sleijpen het van Knot over. En Knot zelf?  Hij was onderdeel van de ECB en wordt genoemd als opvolger van Christine Lagarde. Maar de echte uitdaging zit in de invloed van Nederland in Brussel.  Daar zijn we via Wopke Hoekstra op een zijtafel gepositioneerd. We moeten niet gaan mikken op een ECB-president. Klaas Knot gaat heus wel een mooie andere betrekking vinden ergens. Wij moeten werk maken van onze invloed in de Europese Commissie. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Als automatisering, robotisering en kunstmatige intelligentie alleen maar zouden leiden tot het verdwijnen van banen, zouden we inmiddels allemaal zonder werk zitten. Maar in werkelijkheid zijn de werkloosheidspercentages bijna overal historisch laag, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘Dus daar is niets van terechtgekomen. Die angst zit heel diep, en dat zien we keer op keer, maar dat is niet nodig.’ Kennelijk leidt die nieuwe technologie niet alleen tot het verdwijnen van banen, maar ook tot het ontstaan van nieuwe bedrijven, sectoren en nieuwe banen, zegt Mujagic. ‘En wel heel veel nieuwe banen; meer nieuwe banen dan het aantal banen dat verdwijnt. Neem de IT-sector: sinds de inburgering van computers in de jaren ‘80 kwamen er wereldwijd per saldo 16 miljoen banen bij. Dus het levert uiteindelijk veel meer op dan het kost aan banen.’  See omnystudio.com/listener for privacy information.

Jerome Powell, voorzitter van de Federal Reserve, sluit een renteverlaging in juli niet uit. Dat staat haaks op wat hij bij de vorige rentevergadering zei. Toen deed hij de deur voor een renteverlaging in juli namelijk dicht, en stelde dat een eventuele renteverlaging pas in september verwacht kon worden. ‘Hij kon eigenlijk niets anders doen dan het nieuwe geluid laten doorklinken', zegt macro-econoom Edin Mujagic.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Europese Centrale Bank (ECB) presenteerde maandag haar nieuwe, definitieve monetaire strategie. De inflatiedoelstelling blijft twee procent, maar zowel te hoge als te lage inflatiecijfers krijgen nu meer aandacht. Afwijkingen aan beide kanten zijn ongewenst. En daar gaat het meteen al fout, zegt macro-econoom Edin Mujagic.    See omnystudio.com/listener for privacy information.

Arnoud Boot dook in het jaarverslag van de BIS, de centrale bank achter de centrale banken. En ook al stond het rapport vol onheilspellende teksten, voor Boot was het een 'verademing'. Want eindelijk las hij weer eens een rapport dat zich gewoon hield bij de feiten. Heel even waande de macro-econoom zich weer in de wereld van vroeger. Maar allereerst: weinig mensen zullen de BIS kennen, wat voor organisatie is dat?   'Iedereen die ooit iets heeft gehoord over de minimale niveaus van kapitaal die banken moeten aanhouden en het minimaal niveau van eigen vermogen. Dat zijn vereisten van de BIS, de Bank for International Settlements. Het is de centrale bank van de centrale banken, daar komt het op neer. Het is een wereldwijd coördinerend orgaan, opgericht aan het begin van de vorige eeuw.' See omnystudio.com/listener for privacy information.

Een weerbaar Europa – een onderwerp dat tijdens de NAVO-top deze week vaak terugkwam – draait om sterke bedrijven en economische onafhankelijkheid, vindt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Echte weerbaarheid ontstaat pas als we sterke, zelfstandige industrieën hebben, die niet afhankelijk zijn van onbetrouwbare buitenlandse machten.’  Wat zijn de grootste frustraties die je hebt in de Nederlandse politiek rond dit onderwerp? Er is een tegenstelling tussen twee groepen die elkaar juist nodig hebben: aan de ene kant de hogepriesters van de grachtengordel die vergroening willen, en aan de andere kant het bedrijfsleven dat zegt: ‘Wij verdienen het geld.’ Die werelden komen niet bij elkaar, terwijl ze elkaar wél nodig hebben.See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Financial Times meldt dat de belangstelling voor langlopende Amerikaanse staatsobligaties, denk aan leningen van 15 tot 30 jaar, aan het afnemen is. De krant heeft berekend dat het in het tweede kwartaal van dit jaar gaat om een uitstroom van 11 miljard dollar. En dat is bijzonder, zegt macro-econoom Edin Mujagic. Waarom is dat zo bijzonder?  Als je kijkt naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, zie je dat er normaal gesproken elk kwartaal juist nieuw geld bijkomt. Nu is dat dus niet zo; er is een grote uitstroom. Bovendien horen we ook hier in Nederland dat steeds meer beleggers de VS mijden en in plaats daarvan kiezen voor Europese beleggingen.See omnystudio.com/listener for privacy information.

De groei van de Nederlandse economie is in het eerste kwartaal met 0,4 procent toegenomen. 'Gewoon een keurige groei', zegt Edin Mujagic. ‘Het kan verkeren.’  Maar het verschil met eerdere verwachtingen is zo groot dat een herijking van de economische modellen nodig is, denkt de macro-econoom. Waar komt dit cijfer ineens vandaan?   Groeicijfers zijn belangrijk voor de financiële markten. Iedereen wil heel snel weten wat de economie heeft gedaan. De eerste schatting van het CBS, in april, is gebaseerd op weinig informatie. Die gaf 0,1 procent groei aan. Normaal gesproken wijkt de tweede schatting niet veel af van die eerste schatting, maar nu wel.   Maar het CBS heeft ook gekeken naar vorig jaar en we zien nu in 2023 niet met 0,1 procent is gegroeid maar met 0,6 procent  is gekrompen.  Waarom zijn de verschillen in die cijfers zo groot?   Ik snap wel dat mensen zich afvragen waarom de eerste en tweede schatting zo ver uit elkaar liggen. Maar zo werken alle CBS-instellingen in de wereld. Maar dit zegt wel heel veel over de economische modellen waar wij mee zijn opgegroeid en waar beleidsmakers bijna blind op varen.   Maar een model zorgt voor een soort schijnzekerheid, het geeft het gevoel dat alles tot in de details aangestuurd kan worden en dat een economie maakbaar is. Maar dat is een illusie, een model kan nooit nauwkeurig berekenen wat de gevolgen van beleid zullen zijn.  Maar de centrale bankiers moeten zich toch ook ergens op baseren?   Ja, maar dat kan ook betekenen dat je geen economische modellen volgt. Want die modellen gaan ervan uit dat alle mensen en instellingen rationeel zijn, dat iedereen altijd de beschikking heeft over alle informatie en dat de verhoudingen tussen de spelers in dat model (consumenten, overheden, financiële markten, bedrijven) lineair zijn en voor eeuwig vaststaan. Dat heeft niks met de echte wereld te maken.   Economie als wetenschap is ooit ontstaan toen filosofen gingen observeren, kijken en praten. Maar wat we nu zien is de 'verwiskundisering' van de economie. De maatschappij heeft geprobeerd van economie een exacte wetenschap te maken.  In wetenschappelijke economische publicaties werd vóór 1944 in slechts zo’n 3 procent van de artikelen gebruikgemaakt van wiskundige methoden. Tegen 1990 was dat aandeel gestegen tot 40 procent. Tussen 1895 en 1905 bevatten economische artikelen gemiddeld vier wiskundige vergelijkingen per stuk; tussen 1996 en 2006 lag dat aantal op zeventig. Maar economie is en blijft een sociale wetenschap — en die laat zich niet zomaar vangen in wiskundige modellen. Dat leidt soms tot absurde situaties, zoals in 2007 en 2008, toen het internationale financiële systeem bijna volledig instortte.  Moeten we de modellen dan overboord gooien?   Ik zou zeggen: toets het aan de werkelijkheid: Wat is er daadwerkelijk gebeurd? Er is te veel geloof in modellen en in de maakbaarheid van de economie. Dat moet je juist niet willen. Want we zien nu, in de zomer van 2025 pas, hoe onze economie het in 2023 daadwerkelijk heeft gedaan. Hoe groot is dan de kans dat datzelfde model jou wél nauwkeurig kan vertellen wat de economie volgend jaar gaat doen?See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het aantal mensen dat werkt én de toename van de productiviteit van mensen: dat zijn de twee cruciale elementen van duurzame, houdbare groei. En aangezien de onvermijdelijke vergrijzing niet echt gunstig uitwerkt voor dat arbeidspotentieel, zal het vooral van de productiviteit moeten hebben, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘En er is wel een link tussen defensie-uitgaven en productiviteitstoename in een economie.’ Want, zo legt Mujagic uit: als je heel veel geld, tijd en energie steekt in het ontwikkelen en verbeteren van technologieën om wapens nauwkeuriger te maken, is een welkome bijvangst de zogenaamde dual use-technologie, die vooral bruikbaar is in het civiele deel van de economie. ‘Dat is altijd zo geweest: heel veel dingen die wij als vanzelfsprekend beschouwen zijn ontsproten aan de burelen van ministeries van Defensie: radarsystemen, kernenergie, het internet zelf en navigatie hebben allemaal hun oorsprong in de defensie-industrie.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het is toch wel weer een knap staaltje van NAVO-baas Mark Rutte dat hij met een slim woordenspelletje Spanje aan boord heeft gekregen van de 5-procentnorm, moet macro-econoom Arnoud Boot bekennen. En nu is de hamvraag: hoe wordt het geld uitgegeven, en wie gaat daar toezicht op houden? Bij de uitvoering van zo’n plan is voor Boot de eerste vraag niet zozeer hoe je dat geld vandaag uitgeeft, maar met welke mechanismen je op de langere termijn tot een effectieve verdediging van Europa komt. ‘Dus we hebben het echt over een governance-vraagstuk.’  Er is een fikse defensie-inspanning nodig om de zelfbeschikkingsmacht en veerkracht van Europa vergroten, zegt Boot. Daarvoor is de ontwikkeling op de middellange termijn eigenlijk het meest relevant. ‘Dus dan gaat het erom welke bestuurscontrolemechanismen er zijn om de zaak bij elkaar te houden, en op die middellange termijn tot een sterke defensie van Europa te komen.’   See omnystudio.com/listener for privacy information.