29 - Les liens entre microbiologie du sol et microbiote intestinal avec Nina Vinot
Renouée - Agriculture de Régénération
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Show Notes
Depuis le début de ce podcast, on explore l’importance de la vie du sol pour la vitalité des plantes, des animaux, et plus largement des systèmes agricoles. Aujourd’hui, nous allons faire un pas de plus, en traçant les parallèles entre ce qui se passe sous nos pieds et ce qui se passe dans nos entrailles.
C’est un sujet qui me tient très à coeur et pour nous guider dans cet univers où se croisent agronomie, biologie, santé humaine et philosophie du vivant, j’ai le plaisir d’accueillir Nina Vinot.
Ensemble, on abordera les sujets d’ensemencent microbien, pourquoi certains micro-organismes colonisent… et d’autres pas, de l’impact de notre alimentation et de nos pratiques agricoles.
On regardera les parallèles que l’on peut faire entre sol, plante, animal et humain, bref un épisode qui aide à comprendre comment le vivant s’organise, se régule… et comment nos choix influencent tout le système.
Suivre le travail de Nina Vinot
https://www.linkedin.com/in/nina-vinot/?originalSubdomain=fr
Liens et références citées :
Marc andré Selosse
https://actes-sud.fr/contributeurs/marc-andre-selosse
Pauline Woerhle
https://herbivor.fr/
Pour récouter le podcast avec Pauline Woerhle :
https://open.spotify.com/episode/6IYHSC7jRW9DkUXAgu2QaR?si=f5cb33cab1ef4a02
Cyber Agrocare
https://www.cybele-agrocare.com/
Bioprox HealthCare
https://www.bioprox-healthcare.com/
Americain Gut Project
https://journals.asm.org/doi/10.1128/msystems.00031-18
La pyramide de la santé des plantes de John Kempf
https://www.verdeterreprod.fr/john-kempf-sante-des-sols-nutrition-des-plantes-traduit-en-francais/
Plan Marval
https://wiki.tripleperformance.fr/wiki/Plan_Marval_-_Indicateurs_des_sols_vivants
Elaine Ingham
Podcast de Graeme Sait
https://open.spotify.com/show/4UD6j4HPoF3YIRJIZUjiBT
Podcast de John Kempf
https://open.spotify.com/show/14s0owdUUxjTYUeNXpWnv8
Livres cités :
What your Food Ate, Biklé & Montgomery
Jamais seul - Marc André Selosse
https://actes-sud.fr/jamais-seul
L’origine du monde - Marc André Selosse
Une seule santé - Pierre Weill
https://actes-sud.fr/catalogue/nature-et-environnement/une-seule-sante
Teaming with Microbes - Jeff Lowenfels (en français un sol vivant, un allié pour cultiver)
https://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/un-sol-vivant-un-allie-pour-cultiver-9782812610363/
La révolution d’un seul brin de paille - Masanobu Fukuoaka
Transcription :
Episode 29 - Les liens entre microbiologie du sol et
microbiote intestinal avec Nina Vinot
Nina Vino: Faire de l'écologie, ce n'est pas essayer de soigner la Terre comme si la
Terre était séparée de nous. C'est essayer de soigner l'ensemble de toutes ces
interrelations. Et je suis fondamentalement convaincue qu'on n'aura pas de santé
humaine sans passer par la santé des écosystèmes.
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Comme
je te disais la dernière fois, on a déjà bien établi sur le podcast l'importance de la
microbiologie du sol pour la santé des cultures et des animaux. Et donc à présent,
j'aimerais, Nina Vino, que tu nous aides à faire des parallèles entre la microbiologie du
sol et le microbiote intestinal. Donc avant de rentrer dans le vif du sujet, est-ce que tu
peux te présenter et nous parler de ton.
Nina Vino: Parcours ? J'ai une formation d'ingénieure agronome et pendant mon
parcours d'études, je me suis spécialisée en nutrition. Je m'intéressais à la santé,
même par la nutrition. Et après, j'ai distribué des ingrédients nutritionnels et très
rapidement, je suis tombée sur les probiotiques et je suis tombée amoureuse des
probiotiques. Je me suis dit, oh là là, mais ça change tout ce qu'on a appris en nutritionparce que tout ce qu'on mange passant par le microbiote peut être transformé et ça
peut changer la façon dont on absorbe, ça peut changer les métabolites qui en sont
issus. D'ailleurs, il y a des chiffres, je ne sais pas ce qu'ils valent, mais Bickley et
Montgomery ont dit qu'il y avait 40% des molécules circulant dans notre corps qui
viennent du microbiote. Effectivement, ça change un peu toute notre perspective sur la
nutrition. J'ai travaillé pendant une bonne dizaine d'années en tant que technico-
commerciale dans les probiotiques pour vendre la science des probiotiques à des
laboratoires de compléments alimentaires, des laboratoires pharmaceutiques. Et puis,
dans mon parcours, j'ai essayé d'élargir un petit peu la vision sur les micro-organismes.
Quels étaient les liens entre les micro-organismes et la santé planétaire, j'ai envie de
dire. J'étais aussi assez attirée. C'était important pour moi que mon travail ait du sens
en termes de durabilité, écologie, etc. Donc j'ai essayé de relier aussi un peu cet intérêt
pour les micro-organismes à la santé planétaire. C'est arrivé, j'ai envie de dire, par
plusieurs étapes, j'ai commencé à écrire des blogs en cherchant un peu les liens entre
les microbes et différents aspects de la santé humaine et puis de la santé planétaire.
Par exemple, les microbes par la pluie, les microbes et la santé des coraux. La vache
qui n'est pas… beaucoup d'influences de Marc-André Solos, la vache qui n'est pas
vraiment herbivore, mais qui élève des microbes dans le sang humain. Je crois que
Pauline Verlet, Interroger dit un peu la même chose. Donc voilà, plein de réflexions
finalement sur comment est-ce que notre coévolution avec les micro-organismes et leur
rôle de grands connecteurs du vivant peut être un levier dans d'autres choses que la
santé humaine, mais la santé aussi des sols, la souveraineté alimentaire, les cycles du
carbone, les cycles de l'azote, le levier de la biodiversité. le levier du climat aussi,
puisque la séquestration du carbone dans les sols est vraiment un levier du climat
important. Et c'est, je dirais, c'est il y a trois, à peu près trois-quatre ans, où j'avais lu
What Your Food Ate de Bickley Montgomery, et ça a été une grosse, grosse influence
pour me dire, mais en fait, la santé humaine, de toute façon, ne peut pas se faire sansla santé des sols, sans le microbiote des sols, Et est-ce qu'il n'y aura pas des parallèles
et des leviers entre ce que j'ai appris sur la microbiote intestinale, en grenouillant
pendant plus de dix ans dans les conférences sur les probiotiques et le microbiome, et
l'appliquer au microbiome des sols, et comprendre finalement quels parallèles peuvent
se faire. Et voilà comment je suis arrivée depuis l'an dernier chez Cybella Grocker, qui
travaille... C'est une entité légale séparée, mais c'est deux sociétés qui ont un même
ADN industriel de fermentation, avec Bioprox Healthcare, qui fait des probiotiques pour
la santé humaine, et Cybelle Agrocare, qui fait des biostimulants, des biofertilisants
pour l'agriculture. Et moi, je m'occupe du développement business pour.
Lennan Bate: Les deux. Alors, ça fait 10-15 ans qu'on entend beaucoup parler de
microbiote intestinal. Mais alors, de quoi est-ce qu'on parle quand on parle de
microbiote.
Nina Vino: Intestinal ? Et pourquoi est-ce que c'est important ? C'est une très vaste
question. Quand on parle de microbiote intestinal, on parle de tous les micro-
organismes qui peuplent notre intestin. Et ça peut être bactéries, champignons, virus,
c'est très large. Souvent, on fait une sorte de réductionnisme, on parle beaucoup des
bactéries et des champignons, mais le microbiote est plus large que ça. Et de tous les
liens avec notre santé, parce que le microbiote intestinal, c'est aussi là où on va avoir
70% de nos cellules immunitaires, c'est la première ligne de défense pour notre santé.
Tout ce qu'on mange peut être potentiellement pathogène, c'est pour ça qu'on a un
estomac hyperacide à pH2, c'est pour ça qu'on a toute cette résistance et toutes ces
cellules immunitaires au niveau du microbiote intestinal. Et puis c'est là où on va avoir
énormément de régulation de notre métabolisme, même de notre comportement au
niveau neurobiologique. On parle beaucoup des psychobiotiques depuis 5-10 ans.
C'est tous ces liens, en fait, entre le microbiote et le cerveau, et le comportement, etl'humeur, et la dépression. Et ça, il y a plein de mécanismes. Moi, j'ai tendance à aller
rapidement vers les mécanismes parce que je trouve que c'est assez éclairant sur
qu'est-ce qui se passe, comment ça se passe, comment ça nous constitue. Mais on sait
déjà qu'il y a des liens déjà au niveau au niveau neuronal, le nervague, qui est vraiment
l'autoroute de la communication bidirectionnelle entre l'intestin et le cerveau. Après, il y
a toutes les régulations endocrines, production d'hormones, qui va jouer au niveau
systémique. Toutes les régulations au niveau immunitaire, notamment inflammation, les
cytokines, quand les micro-organismes vont être en contact avec les cellules
dendritiques, de l'immunité au niveau intestinal, elles vont stimuler une réponse, et la
sécrétion d'interleukins, qui sont des messagers de l'inflammation, de la régulation
immunitaire, donc certaines qui vont être pro-inflammatoires, anti-inflammatoires.
L'inflammation peut jouer aussi sur la neuro-inflammation, donc liée sur le stress,
l'anxiété, la dépression. Les probiotiques, beaucoup de probiotiques vont avoir des
effets anti-inflammatoires, c'est une des raisons pour lesquelles ils sont intéressants, et
donc ils peuvent jouer aussi sur la prévention de ces choses-là. Ils peuvent jouer sur le
la perméabilité intestinale, et quand on a moins de perméabilité intestinale, on a moins
de translocation pathogène, et donc d'allumage de cette inflammation systémique. Il y a
certaines toxines qui viennent de pathobiontes dans l'intestin, des LPS,
l'hypopolysaccharide en particulier, mais pas que, qui vont allumer cette inflammation Il
y a toute la partie neurotransmetteurs. Beaucoup de probiotiques font soit des
neurotransmetteurs, soit des précurseurs de neurotransmetteurs, qui avec les
interactions avec le reste du microbiote peuvent être transformés en. Et ça s'ajoute par
exemple, on entend beaucoup parler du GABA, Gamma Amino Butyric Acide, qui est le
neurotransmetteur inhibiteur principal du système nerveux central. Ça veut dire qu'il Il
joue un rôle important dans la régulation du stress, de l'humeur, mais il est calmant en
fait. Il nous éteint un peu les signaux de stress. Donc il y a plein de liens clairs entre
microbiote et santé à plein de niveaux. Plein de liens avec le métabolisme, la santécardiovasculaire, la satiété. Dans la startup où je travaillais avant, on travaillait sur un
probiotique qui produit un mimétique d'une hormone de satiété. Donc ça joue sur la
sensation de satiété au mangement. Il y a plein de plantes et tous les aliments, fruits,
légumes, céréales qu'on peut manger. Être riches dans tous ces composés, les
polyphénols, les caroténoïdes, les flavonoïdes, l'oligopène, les anthocyanines, le
resveratrol, les caroténoïdes, tous ces antioxydants composés phénoliques, ils sont à
la fois prébiotiques, super importants pour la santé intestinale, mais aussi très
importants pour nous défendre, nous, contre les maladies de civilisation, les problèmes
cardiovasculaires, les problèmes métaboliques, les problèmes de
neurodégénérescence, les cancers, et en fait ils sont aussi très très liés à comment est-
ce qu'on cultive ces plantes, dans quel système de culture on les met, et finalement du
coup le microbiote intestinal est très lié directement.
Lennan Bate: Au microbiote du sol. Super, tu fais la transition à ma question suivante.
Sur cette question de la satiété, je me souviens d'une étude, je ne me souviens plus du
pourcentage exact, mais une part de la population très importante aux États-Unis était
carencée en ces micro-organismes de la satiété. Ce qui peut-être expliquerait, entre
autres, l'obésité et les parts importantes d'obésité là-bas. Alors, comment est-ce.
Nina Vino: Qu'On ensemence un microbiote intestinal ? Comment on lance l'émence ?
Déjà, je vais dire en mangeant des microbes. Il y a des recommandations qui disent
qu'on devra manger au moins 2 milliards de CFU par jour de microbes par
l'alimentation. Ce n'est pas énorme de milliards et en fait, c'était à l'IPC, l'International
Probiotic Conference à Athènes en juin dernier, Simone Guglielmetti qui a fait une
étude là-dessus et qui dit qu'en moyenne, il a trouvé que les gens mangeaient entre 2
et 7 milliards de CFU par jour. et il a regardé de quelles sources. Ce qui était
intéressant, c'est que 75% de ces micro-organismes alimentaires venaient de sourceslaitières, des yaourts, du kéfir. Il faut dire qu'un yaourt, ça représente, c'était autour de
10 puissance 9 CFU tout seul, parce que c'est à peu près 10 puissance 7 par gramme.
Un yaourt, ça fait 125 grammes. Donc déjà, un yaourt, ça te fait la moitié presque de ta
de ta dose par jour. Mais c'est aussi une question, pour moi, de diversité. C'est-à-dire
que, du coup, dans cette étude de William Macy, il dit qu'il y a 75% de notre prise
alimentaire dans le semencement de microbes qui viennent du dairy. Mais ça, c'est peu
de diversité. Si tu parles du yaourt, il y a deux souches, en gros. C'est lactobacillus
bulgaricus et stratococcus thermophilus. Si tu vas dans le kéfir, il y en a un peu plus.
Surtout si tu le fais toi-même et qu'il y a vraiment. Ce consortium de bactéries et de
levure, au niveau commercial en général c'est moins riche parce que c'est plus simple
de faire avec moins, c'est plus standardisable, etc. Par contre, quand tu regardes les
fruits et légumes, ça apporte un petit peu moins. Une pomme, par exemple, ça
t'apporte 100 millions de CFU, donc 10 puissance 8 par rapport aux 10 puissance 9 du
yaourt, mais c'est plus de diversité. Et c'est un peu pareil quand tu vas regarder. Tout
ce que t'apportes l'alimentation par les fruits et légumes, notamment les fruits et
légumes crus, parce que dès que tu vas cuire, tu vas détruire les cellules vivantes.
Après, ça peut aussi être intéressant de les prendre en post-biotique, les cellules
mortes apportent quand même des choses, mais si tu veux ensemencer des cellules
vivantes, c'est intéressant de les avoir crus. Mais c'est intéressant aussi de les avoir
pas trop lavées, ou peut-être avec un peu de terre dessus, c'est la question.
Finalement, si on va plus vers du bio, où on va beaucoup moins laver et plucher tout
ça, on a probablement une meilleure diversité. Donc pour moi, en semencer, c'est
chercher la quantité mais surtout la diversité. Et là, c'est super intéressant de regarder
les parallèles entre l'agriculture et l'alimentation. Il y avait l'American Gut Project, qui
avait montré que les gens qui mangeaient plus de 35 fruits, légumes, aliments dérivés
des plantes par semaine, 35 c'est pas en portions, c'est en nombre de plantes
différentes, avaient un micropiote bien plus diversifié que ceux qui en mangeaientmoins. Et donc ça pour moi c'est devenu un peu une cible, s'assurer que dans
l'alimentation qu'on a dans une semaine, entre les fruits et légumes, mais aussi les
herbes qu'on peut manger, les fruits secs, les céréales en particulier, les céréales
complètes, Est-ce qu'on arrive à 35 ? C'est un petit peu un jeu, un but, et je me dis que
c'est exactement le même parallèle qu'aujourd'hui on fait en agriculture avec les
couverts végétaux, où on parle beaucoup de diversité. Pourquoi ? Parce que la
diversité des couverts végétaux fait des diversités d'exudats rationnaires qui vont
nourrir une diversité de micro-organismes, et c'est exactement la même démarche
dans l'alimentation. On va prendre différentes fibres, différentes sources d'antioxydants
qui vont nourrir différents micro-organismes intestinaux. Et donc la logique
d'ensemencement, elle est double quand tu manges des fruits et légumes et des
produits plant-based, parce que non seulement tu vas apporter des micro-organismes,
mais aussi ce qui va les nourrir. Et ça c'est super important, prendre soin de ce
microbiote, c'est l'ensemencer, oui, mais c'est aussi lui apporter de quoi se nourrir. Et je
pense qu'il faut qu'on ait cette réflexion quand on pose ce microbe, que ce soit en
agriculture ou que ce soit en santé humaine, de quoi a besoin un micro-organisme pour
s'épanouir c'est un peu comme nous. Il a besoin de nutriments, d'eau, d'air ou pas, en
fonction s'il est anaérobi ou anaérobi. Dans le microbiote intestinal, on a des conditions
qui sont plutôt anaérobes. Dans le sol, elles sont plutôt aérobes. Donc ça ne va pas
être les mêmes taxes qui sont bénéficiaires. Donc c'est ces conditions-là, comment on
les nourrit, comment on leur donne une bonne niche pour qu'ils se développent ? J'ai
pas parlé des compléments alimentaires, parce qu'on est dans une démarche de
prendre soin de soi, donc c'est déjà par l'alimentation que ça passe, mais évidemment,
après, quand tu pars dans les compléments alimentaires et les probiotiques, tu vas
avoir la possibilité de choisir des souches qui sont bien plus ciblées pour une
problématique que tu cherches à améliorer. Ça peut être immunité, ça peut être Ça part
un peu dans plein de choses. Santé mentale, santé vaginale, santé urinaire, santé de lapeau. Tu peux aller dans tout.
Lennan Bate: Plein d'applications. Fertilité, atopie, allergie, asthme, plein de choses.
Alors c'est étrange parce que cet été, je suis parti un peu de la ferme et j'avais tout le
temps faim, c'est-à-dire que j'étais rassasié mais j'avais toujours faim, comme s'il y
avait une part de moi qui n'était pas nourrie. Et un jour j'ai mangé des mûres le long de
la route et d'un coup c'était comme si c'était ça qui me manquait. Alors de quoi il
s'agit ? Quand tu parles de... peut-être que c'était des antioxydants, peut-être que le
produit, les légumes que je mangeais étaient trop oxydés, trop vieux, Alors quand tu
parles du fait que même un micro-organisme mort nous apportait quelque chose, je le
mettrais en lien avec cette sensation que j'ai ressentie. A quel point est-ce qu'il faut que
l'alimentation soit vivante ? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que c'est qu'une alimentation
vivante ? Ce serait quoi un légume réellement vivant, riche en micro-organismes.
Nina Vino: Qui nous nourrirait pas juste sur un plan nutritif ? C'est une super bonne
question, je sais pas si je suis la meilleure personne pour y répondre mais je
comprends tout à fait ce que tu veux dire par cette sensation de satiété, de plénitude
quand t'as mangé ces baies. Moi je l'ai eue en mangeant de la salade du jardin pour la
première fois parce que j'ai fait une petite salade vraiment avec quelques feuilles de
laitue et puis quelques haricots qui venaient du jardin et pas grand chose dedans. Je
me suis dit oh là là je vais avoir faim. Et en fait une satiété qui m'a durée pendant des
heures pour quelques feuilles de salade et je me suis dit mais c'est pas possible la
salade pour moi c'est croquant, mais c'est que de l'eau, il n'y a rien dedans. En fait, en
fonction de la salade que tu manges, il peut y avoir vraiment un côté hyper satisfaisant,
hyper nutritif. D'où ça vient ? Je vais dire mon opinion personnelle, mais je ne sais pas
si les scientifiques diraient la même chose. Pour moi, il y a une question de calories
vides par rapport à calories pleines. Et donc, calories pleines, c'est plein demicronutriments intéressants. C'est des vitamines, c'est des minéraux, mais c'est aussi
des molécules plus complexes. On parlait tout à l'heure de tous ces polyphénols, tous
ces antioxydants, les caroténoïdes, les flavonoïdes, le resveratrol, etc. Notamment pour
avoir été pas mal influencée par What Your Food Ate, que en fonction de comment on
fait pousser les plantes, en fonction de comment est-ce que leur métabolisme
secondaire s'exprime, le métabolisme secondaire des plantes c'est leur système
immunitaire en fait. Donc si elles sont dans un milieu où elles n'ont pas besoin de
l'exprimer, où elles n'ont pas pas un microbiote très développé ou pas une attaque
d'insectes qui vient croquer une feuille et allumer ses défenses immunitaires, peut-être
qu'elles sont moins riches en tout ça. Apparemment, ce qui définit la richesse en
micronutriments, ce serait beaucoup la vie du sol. plus on travaille sur le sol vivant, plus
on aurait des produits qui sont riches dans tous ces composés-là. Plus on aurait des
plantes qui s'expriment, qui sont attentives à leur milieu et qui s'expriment. Ça va
dépendre aussi de comment tu les nourris. Là, il y a la jolie image du tonneau avec
chaque latte qui soit à différentes hauteurs, la plus basse faisant couler tout le reste.
C'est-à-dire que si tu mets du NPK très élevé dans ton sol, mais que ta plante va
manquer d'organes, de bords, de calcium, de je ne sais quoi, elle ne va pas pouvoir
tout utiliser, et ça va toujours être le nutriment limitant qui va limiter la santé de ta
plante. Et donc, plus tu vas avoir un sol vivant, riche en nutriments, et donc de la
rotation de culture, parce que si tu as mis la même culture pendant des années, elle a
mangé un peu la même chose pendant des années, ton sol s'est appauvri de tout ça.
Donc soit tu rapportes de tout ça. Qui vont pouvoir renourrir le sol. Et tu as la partie vie
du sol, une plante qui a un microbiote qui s'appuie sur son microbiote, plein de
bactéries, plein de mycorhizes qui vont aller chercher plus loin, qui vont absorber
mieux. Les mycorhizes en particulier, elles ont un arsenal enzymatique qui leur permet
de solubiliser énormément d'oligo-éléments auxquels la plante n'a pas forcément accès
elle-même avec sa toolbox. son outillage génétique. Donc, quand on a un sol vivant, laplante, elle peut s'appuyer sur toutes ces symbioses-là, elle va avoir un statut
nutritionnel meilleur. Il y a déjà la santé du sol, le contenu vraiment de ce qu'il y a dans
ton sol, mais il y a aussi les symbioses qu'elle peut faire, qui lui donnent accès, qui
peuvent débloquer des nutriments. Et à ce moment-là, ta plante, elle va être bien plus
riche en tous ces oligo-éléments, qui.
Lennan Bate: Sont aussi ceux qui nous satisfaient et qui font à nous une bonne santé.
Là on voit tout à fait le parallèle entre les enzymes que produisent les mycorhizes et
l'assimilation des nutriments dans l'intestin avec le microbiote intestinal. Et par rapport
à la santé des plantes, on en a pu en reparler, on en reparlera très certainement
encore et encore. Je renvoie au triangle de nutrition de la plante de John Kempf pour
comprendre toutes les interfaces et la complexité pour monter dans les degrés de
nutrition et de métabolisme secondaire des plantes. Alors peut-être on peut faire le lien
justement sur les probiotiques et voir comment est-ce que quand on mange un
probiotique, est-ce que c'est mort ? Et du coup, quel rôle ça a ? Et à quel point est-ce
qu'on influence le.
Nina Vino: Microbiote intestinal quand on ensemence comme ça de manière artificielle
le corps ? J'ai plusieurs questions dans ce que j'entends de ta question. Un
probiotique, par définition, c'est vivant, et la définition du probiotique dit que ça doit
aussi arriver dans des quantités adéquates pour avoir un bénéfice sur l'autre. Il y a
beaucoup de questions dans le secteur probiotique sur l'importance de la colonisation,
de l'engraftement. Est-ce que c'est important qu'un probiotique colonise et reste
longtemps dans l'intestin pour avoir un bénéfice ? Aujourd'hui, la réponse des
scientifiques, c'est que non. Tentativement, quand on prend un probiotique et qu'on est
en bonne santé adulte, on a déjà un microbiote qui est très implanté, c'est déjà une
équipe qui gagne. Un probiotique aura peu de place pour s'implanter à long terme.D'autant que si tu considères que l'intestin, c'est un tube qui est couvert d'une épaisse
couche de mucus, et ce mucus-là, déjà il est dégradé par le microbiote, mais il est
aussi poussé, excrété, en continu, et donc il est changé tous les trois jours à peu près.
Donc même un probiotique qui arrive à se développer, se multiplier dans le mucus, il
finira quand même un peu par être évincé, sauf s'il arrive vraiment à se multiplier et
remonter le type au fur et à mesure qu'il est expulsé. Mais en général, on considère
qu'un probiotique ne va pas coloniser, à moins que tu arrives sur des niches qui sont
plus ouvertes, donc le nouveau-né. Le nouveau-né, au moment où il naît, il est presque
stérile, et donc là il y a une niche où tu vas pouvoir le coloniser à long terme. Et c'est
super important que les nouveaux-nés soient inoculés par des bifidobactéries, je pense
en particulier à l'infantis. Dès leur premier jour, parce que là ça va pouvoir avoir un
impact sur toute leur vie. Ou alors quand tu vas prendre un gros traitement antibiotique,
ou tu vas avoir une coloscopie, tu vas repasser sur un gros nettoyage, ou alors après
une grosse diarrhée, en gros ton microbiote est tout d'un coup très appauvri, donc là tu
vas pouvoir réensemencer potentiellement sur plus de temps. Ceci dit, si ton
probiotique ne colonise pas, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas effectif, parce que dans
tous les cas, il va interagir avec ton microbiote, avec ton système immunitaire, et c'est
ça que tu lui demandes. Tu prends une bactérie pour qu'elle interagisse, et elle va
pouvoir le faire de plein de façons différentes, en fonction de la bactérie. Il y a des
actions d'inhibition directe, des peptides antimicrobiennes qu'elles produisent, donc ça
c'est vraiment comme si tu prenais un probiotique pour les petits antibiotiques
spécifiques qu'il va prendre pour inhiber des pathogènes. Là, tu as diminué la charge
de pathogènes. tu vas avoir une interaction avec les cellules intestinales pour qu'elles
expriment plus, par exemple, les jonctions serrées. Et là, tu vas avoir un effet sur
remettre l'intestin plus intègre, qu'il ait moins de porosité. La porosité, c'est pas bien
pour plein de choses, pour l'inflammation, pour plein de problématiques métaboliques.
Tu vas avoir le côté production d'acide lactique qui augmente aussi l'acidité au niveauintestinal et qui diminue la charge de pathogènes, tu vas avoir tous les
neurotransmetteurs qui peuvent produire, toute la partie régulation de l'immunité, soit
allumer le système immunitaire pour mieux combattre les pathogènes, ton système va
après apporter des signaux pour l'immunité innée et l'immunité adaptive pour répondre
à une infection possible, et comme ton probiotique n'est pas virulent, tu vas allumer le
système immunitaire, mais il va pas ensuite s'attaquer aux probiotiques, mais aux
autres pathogènes dans ton intestin. Ce dont on a parlé tout à l'heure sur les
neurotransmetteurs. Même si un probiotique va être tendanciellement transitoire, tu
peux avoir tous ces effets-là. Et dans ta question, tu avais « est-ce qu'il peut agir même
quand il est mort ? ». Alors oui, mais pas forcément sur les mêmes mécanismes. Un
probiotique mort, ça s'appelle un postbiotique. Et à ce moment-là, il y a différentes
façons de faire des post-peutiques. Ça peut être des lisas, des fragments. Et à ce
moment-là, ça peut aussi activer les cellules d'antibiotiques, les cellules de l'immunité
ou les PPMC, qui vont activer une réponse, stimuler la différenciation de l'infocyte pour
faire des cytokines, je parle un petit peu dans un langage scientifique, mais en gros
pour faire des signaux pro-inflammatoires ou anti-inflammatoires à nouveau. Et ça, ça
peut se faire directement avec les lysades, les morceaux de la membrane, puisque
c'est là où sont exprimées les molécules qui vont activer ou non cette différenciation
des réponses immunitaires. Et puis tu vas avoir tout ce que ton postbiotique peut
apporter aussi au niveau de son cytoplasme, parce que tu l'apportes, peut-être intègre,
mais il va être digéré, et donc il va libérer ce qu'il a dans son cytoplasme. Et donc là
pareil, tu peux avoir des métabolites d'intérêt. Par exemple, nous dans la start-up
Target 10, sur la production d'un peptide qui était pro-saciété, on s'est rendu compte
qu'on avait un meilleur effet quand on avait une partie du probiotique qui est apporté
vivant et une partie mort. Et probablement, ce qu'on se disait, c'est que le vivant, il doit
permettre une réplication au niveau intestinal, et donc un effet un peu plus sur le long
terme, à plusieurs jours. Et le mort, peut-être qu'il apporte un petit boost au moment oùtu l'ingères, parce qu'il se fait dégrader, et donc il libère une certaine quantité de ce
peptide. Donc il y a différents mécanismes qui jouent. Sur la partie il y a aussi les post-
biotiques qui peuvent prendre la place, une espèce de compétition pour le locus. S'ils
s'attachent à la paroi intestinale, ils prennent la place pour le pathogène et donc ils
bloquent l'adhésion. Et nous c'est ce qu'on a pu montrer chez Bioprofs avec des post-
biotiques. On a fait des essais sur des cellules épithéliales intestinales et des essais
sur des cellules épithéliales vaginales et.
Lennan Bate: On a vu quand on met des post-biotiques avant de mettre des
pathogènes, on.
Nina Vino: A une réduction de l'adhésion des pathogènes. Qu'est-ce qui favorise les
maladies d'un point de vue du microbiote ? J'ai envie de dire, un peu comme dans le
sol, s'il y a un consensus au niveau du microbiote intestinal et de ses liens avec la
santé, c'est sur la diversité. On considère que plus on a un microbiote diversifié,
meilleure est la santé. Il y a des associations Si on a moins de diversité intestinale, on a
plus de risques d'obésité, de maladies cardiovasculaires, de cancers, d'infections. Je
pense notamment à l'infection intestinale la plus grave, à SIDIF. Je ne sais plus
comment elle a changé de nom, je crois que c'était avant Clostridium difficile,
maintenant c'est autrement Clostridioides ou quelque chose comme ça. Une maladie
qui est souvent nosocromiale est associée à la prise d'antibiotiques, parce que tu
diminues ta diversité intestinale, et donc cette bactérie-là, qui est souvent une
commensale, qui est souvent dans notre intestin de base, elle peut prendre le dessus.
Et quand elle prend le dessus, elle devient un espèce de cheval de guerre à nous
donner des diarrhées où tu peux en mourir. C'est des diarrhées qui ne t'arrêtent pas,
elles deviennent sanguinolentes, et c'est une infection très grave. Et c'est lié à ce qu'on
ait perdu la diversité intestinale, qui finalement a une équipe qui lui empêche de sedévelopper. Elle peut être là, mais elle n'arrivera jamais à prendre le dessus, parce qu'il
n'y a pas la place, parce qu'il n'y a pas les nutriments, parce qu'il y a de la compétition
sur plein de niveaux, avec les bactéries qui sont déjà présentes. Et c'est ce qu'on voit
aussi dans les sols, quand on écoute le podcast de John Kemp, qui parle souvent de «
disease suppressive soils », les sols qui sont qui préviennent l'établissement des
maladies, c'est des sols qui sont riches au niveau microbien. Et donc.
Lennan Bate: Il y a une maladie qui arrive, elle n'arrive pas à se développer parce
qu'elle arrive déjà dans un milieu qui est presque saturé. Ok, donc on voit bien les
conditions de développement de ces bactéries, qu'elles retrouveraient en fait les
conditions parfaites pour se multiplier, autant dans la nourriture qu'on ingère, mais
aussi dans les conditions, si je comprends bien, de l'intestin, un peu comme dans un
sol. Si on est dans un sol anaérobie ou très acide, on va avoir un.
Nina Vino: Développement de bactéries. Comment est-ce qu'on favorise un milieu
intestinal sain ? Est-ce que c'est juste avec les aliments ou est-ce qu'il y a d'autres
choses qu'on peut faire ? C'est intéressant comme question. Il y a d'autres choses
qu'on peut faire, mais qui sont pour moi encore assez mystérieuses. On s'est rendu
compte qu'on avait d'autres leviers que l'alimentation et la prise de micro-organismes.
Par exemple, bien dormir, ne pas être trop stressé, ça joue le sport, une activité
physique. Alors pas intense, c'est intéressant, il y a une espèce de courbe en U
inversée. Si on ne fait pas de sport, ça ne fait pas du bien au microbiote intestinal. Si on
fait du sport à très haut niveau, c'est aussi un stresseur pour le microbiote intestinal.
Déjà le sport à très haut niveau, ça peut causer des diarrhées, des problématiques
intestinales. Donc il y a une espèce de sport régulier, mais à un niveau d'intensité
intermédiaire qui est positif pour le microbiote. Ça, je saurais même pas t'expliquer
comment ça marche, mais c'est ce qu'on a observé. Et puis, il y a évidemment le lien àla nature. Être dehors, aller en forêt, toucher la terre, les plantes, là où il y a une
diversité microbienne, c'est hyper positif pour les microbiotes. Et moi qui m'intéresse un
peu au One Health, j'avais vu des présentations sur certaines des dernières
conférences, j'ai adoré les approches dans les Nordiques, Il y a Aki Sinkonen et Maria
Roslund, je crois, qui travaillent sur ça, qui travaillent sur des cours de récréation
revégétalisées, des bacs à sable où ils inoculent avec des micro-organismes. Et ça, ça
a permis d'avoir des enfants qui avaient un microbiote plus diversifié, un système
immunitaire qui marchait mieux. Ils ont observé jusqu'à une amélioration des
comportements, de la concentration des enfants en classe, une diminution de
l'agressivité, juste en changeant la cour de récré et en inoculant le bac à sable en gros.
Et il y a une étude, alors je crois qu'elle n'est pas encore publiée, mais c'était Maria
Hochland qui en parlait en juin, ils ont fait se laver les mains dans un sol riche, à des
gens avant leur repas et avant d'aller se coucher. En gros, au lieu de se laver les mains
avant d'aller manger, ils se trempaient les mains dans un sol riche. Après, ils avaient le
droit de se les rincer quand même pour ne pas manger avec les mains sales, mais se
les rincer sans savon, juste avec de l'eau. Ils ont été regarder ce que ça faisait au
niveau du microbiote. Ça enrichissait le microbiote intestinal, ça améliorait aussi les
paramètres de l'immunité et ça améliorait la réponse à la vaccination, qui est aussi liée
au microbiote. Et donc ça pose aussi la question, qu'est-ce qu'on peut faire pour se
redonner du contact avec ce ré-ensauvagé au niveau microbien ? Il y a d'autres études
sur, par exemple, les enfants et les colonies de cheval. Les enfants, quand ils sont en
contact avec un cheval, ils se prennent un peu du microbiote du cheval. Et ça, ça les ré-
enrichissait. Il y a d'autres... Ça me fait penser ça. à Francesco Di Piero, qui donne des
cours sur le microbiote et sur l'analyse des tests de microbiote intestinal en Italie. Et lui,
il fait pas mal de case studies et il disait qu'il y a une dame qui est arrivée
complètement dysbiotique, bourrée de fusobactéries, qui ne sont pas positives chez
elle. Les fusobactéries, elles sont liées au cancer colorectal et à pas mal depathologies. Et en fait, en cherchant dans son style de vie pourquoi est-ce qu'elle était
bourrée de fusobactéries, Il a compris que c'était une éleveuse de chiens qui vivait en
symbiose totale avec 4 ou 5 chiens qui dormaient avec elle, passaient son temps à leur
donner des friandises, à voir les mains dans leur gueule, etc. Et donc elle avait pris le
microbiote du chien. Et le microbiote du chien, il est hyper riche en physobactéries,
sauf que pour lui ça va, mais pour elle, elle en avait trop. Et donc au lieu de lui dire, je
me mange différemment, on prend des probiotiques ou on fait un traitement
antibiotique, il a dit, si tu pouvais mettre un petit peu plus d'hygiène entre toi et.
Lennan Bate: Les chiens, je suis sûre que ça aiderait. En général, on va vers le ré-
ensauvagement, si tu veux. Là, c'était le contre-exemple parce que ça fait rire.
Nina Vino: Il a y des extraits, oui. Alors, tu as mentionné le One Health. Qu'est-ce que
c'est le One Health pour toi et qu'est-ce que ça t'apporte cette réflexion ? Le One
Health, ou une seule santé, c'est le lien entre toutes les santés. C'est de dire que la
santé humaine n'est pas déconnectée de la santé de la plante, de la santé du sol, de la
santé de l'environnement, de la santé de l'animal, et qu'on ne pourra pas avoir l'un sans
les autres. Et moi, ce que ça m'inspire, c'est d'aller justement chercher ces liens.
Pourquoi est-ce que la santé du sol est si importante pour la santé humaine ? Et en
fait, je me rends compte, en plongeant un peu dans ce monde-là qui est fascinant, que
c'est quelque chose qu'on savait déjà depuis presque un siècle. J'ai vu des
publications, il y a Céline Pessy je crois, qui est une historienne de l'agriculture, qui a
beaucoup regardé les origines du bio, et en fait ça vient de l'après-guerre. Quand il y a
eu l'après-guerre et justement le changement des pratiques parce qu'on a eu accès au
pétrole à haute dose et puis au procédé à Haber-Bosch pour faire des fertilisants
azotés. On a changé l'approche à l'agriculture, on a mécanisé et on a apporté ces
produits physiques. Et donc il y a eu cette voie d'opposition qui est née en même tempsqu'il y a eu cette transformation de l'agriculture. Et dans cette voie de l'opposition, dès
l'après-guerre, pour les années 30 et les années 50, on a déjà vu des gens qui se
levaient pour dire attention, la santé humaine dépend de la santé des sols, et on
change la qualité nutritionnelle des aliments en changeant la façon dont on sélectionne
les plantes et dont on les élève, dont on les cultive. Donc pour moi, la santé unique,
c'est ça, c'est comment est-ce qu'on peut chercher un peu à changer le discours de
l'agriculture, pas plus de l'agriculture mais de l'environnement et de l'écologie. faire de
l'écologie, ce n'est pas essayer de soigner la terre comme si la terre était séparée de
nous. C'est essayer de soigner l'ensemble de toutes ces interrelations. Et je suis
fondamentalement convaincue qu'on n'aura pas de santé humaine sans passer par la
santé des écosystèmes. Et on commence à vraiment voir ce retour de bâton. Oui,
quand on a des microplastiques dans les sols, déjà ça joue sur la fertilité, mais ça joue
aussi sur la concentration de pathogènes qui vivent dans les microplastiques. Et il y a
une espèce de réaction en chaîne de domino, qui nous revient en pleine face, et ben
oui, moi aussi, tiens, on concentre les microplastiques, et qu'est-ce que ça fait sur notre
risque de neurodégénérescence, etc. Donc il y a plein de publications sur microbiote et
dégénérescence. Ah.
Lennan Bate: Ben tiens, on voit maintenant les publications qui naissent sur les liens
entre les microplastiques dans les socs, qu'on retrouve ici.
Nina Vino: Qu'On retrouve là, et la boucle est bouclée. Bon, super. On a couvert
beaucoup d'éléments. Est-ce qu'il y a des découvertes récentes qui t'ont
particulièrement intéressé, que tu aimerais pouvoir partager ici ? J'ai été assez
interpellée, mais je viens de t'en parler déjà par les travaux d'Aki Sinkonen et Maria
Roslund qui essayent de travailler sur la sa