经典访谈 | 唯色：镜头里的西藏文革（二）红卫兵与女活佛（附唯色父亲拍的西藏文革照片）

编者按：本访谈首发纽约时报中文网：镜头里的西藏文革（二）：红卫兵与女活佛（2016年9月1日）。为纪念2026年文革爆发六十周年、结束五十周年，特别重刊。此为第二篇。

问：采访与拍摄《杀劫》的过程中，你有没有受到官方的阻扰？

答：我是从1999年底至2006年做西藏文革的调查、采访和写作的。开头几年我还在体制内，加上比较谨慎，所以没有受到过阻扰。2003年，我因为写的一本散文集被文联开除了，书也被禁，之后我来到北京，继续做这两本书，也还顺利。2008年全藏区发生抗议，我转向非虚构的记录，写了很多基于西藏现实的文章和书，成了当局讨厌的人。这之后，回西藏也越来越多麻烦，被监控、被传唤、被搜查、被威胁、被跟踪、被软禁等等。

2012年夏天我花了两个月，用我父亲的相机拍了19个胶卷，托来拉萨旅游的朋友带去北京。但朋友第二天上飞机前过安检，被“搜出”背包里藏有我那位朋友从来未见过的水果刀，因此警察要把包拿走去检查，包还回来之后，朋友上了飞机才发现那19个胶卷都被掉包，换成了什么影像都没有的废胶卷。我想他们可能以为我是在拍满街的军警吧。其实，我不过是站在父亲拍照的地方拍照，没有什么敏感内容。我估计他们冲洗了那19个胶卷也没看到什么敏感内容（虽然不知道我拍那些的目的是什么），所以后来我继续用我父亲的相机去拍照，他们没有阻扰，只是继续跟踪。

要强调的是，无论是2006年《杀劫》最初版本，还是2016年增添了新内容的《杀劫》纪念新版，都是禁书，都很难从台湾带到中国。初版时承蒙大块文化慷慨地在合同之外额外赠送了50本《杀劫》，那是我希望几十位受访者能够得到，也是他们应该得到的。但在从香港进入深圳的关卡，全部被没收。这使我对受访者的歉疚难以抚平。就我所知，如今至少有16位受访者接踵去世，他们生前没有看到自己的证言印在书上。

问：你能说说采访拉萨红卫兵创始人的故事吗？

答：他叫陶长松，江苏扬州人。1960年毕业于华东师范大学，同年自愿申请入藏，在拉萨中学当语文老师。文革中很活跃，是拉萨红卫兵的主要创始人，还是拉萨革命造反总部（简称造总）的总司令。1968年西藏自治区革委会成立，他当上了革委会副主任，相当于现在的自治区副主席，副省级。他还数次去北京，和周恩来、江青等中央文革小组的负责人见面。

文革中，拉萨有两大造反派，一派是“造总”，另一派叫无产阶级大联合革命总指挥部，简称“大联指”。这两派为了争夺权力，打得不可开交。到文革后期，“造总”这一派彻底失势，另一派则一统天下，文革结束也未被撼动，但“造总”遭到清洗，陶长松被指控“三种人”（指文革中“追随林彪江青反革命集团造反起家的人”、“帮派思想严重的人”、“打砸抢分子”），关押审查一年多。1980年代中期以后，他在西藏社会科学院工作，曾任《西藏研究》副主编、当代西藏研究所副所长，现已退休，在成都和拉萨居住，和官方的关系不错。

在西藏有过一个特例：中国其他地方在文革结束后都清理过“三种人”，但在西藏基本没有，或者说只针对一派。我了解到，1980年胡耀邦到拉萨，就把清理“三种人”的事情给停了，为什么呢？因为这“三种人”里面有不少藏人，如果把他们清理了，胡耀邦认为在藏人中就找不到可以信任的人，所以不能清理。不但不清理，还予以提拔。所以，西藏的文化大革命是没有清理过的，无论是藏人也好，汉人也好，在文革中发迹的那些人一直掌握着西藏的权力，而他们在文革中形成的思想和做法一直在西藏延续，这也正是“西藏问题”难以解决的症结之一。

问：陶长松愿意接受你的采访吗？

答：2001年，我采访过他两次。当时我是西藏文联《西藏文学》的编辑。我听人说起他，就找到他的电话联系了他。很意外，他对我很热情，很愿意接受采访，第一次见面就侃侃而谈几个小时，还请我吃饭。但我知道他的背景，就没有给他看我父亲拍的这些照片，担心他看了照片不会对我讲。实际上有一张照片上有他。他正带着红卫兵，在达赖喇嘛的夏宫罗布林卡前往大门挂牌，牌子上写着“人民公园”。当时他问我为什么采访他。我说我想写关于西藏文革的小说。他说写小说没意思，建议我写纪实的。我后来明白他为什么愿意接受我的采访，是因为他想通过我为“造总”说话。

在西藏盛行一种奇怪的现象，你若是问当年在文革中两派的往事，若是“大联指”的就会很骄傲，好像挺光荣，若是“造总”的就很羞愧。陶长松觉得这不公平，他认为“造总”也没做什么坏事，是“大联指”得势之后污蔑了“造总”。他讲得很生动，记忆力也非常好。但他很聪明，比如，就红卫兵如何在大昭寺破“四旧”，他只是泛泛而谈。《西藏记忆》收录了他的口述，比较长，近1.5万字。其中，他讲过的这句话给我的印象最深，是关于解放军镇压文革中所谓的“再判分子”。他说：“藏族人太老实了，枪毙他们的时候说‘突几切’（谢谢），给他们两百元‘安慰费’的时候也说‘突几切’……”

问：“造总”和“大联指”这两派在文革时有不同吗？

答：两派情况跟中国各地文革时造反派的情况相似，先是“破四旧”、斗“牛鬼蛇神”、换新名等等，从一开始就干了太多坏事。毛泽东号召的“破四旧”是一场把所有非共产主义的文化都当作“旧文化”而加以清除的运动，西藏的传统、宗教、文化及精英都难逃此劫，遭到毁灭性的摧残。虽然藏地人口不多，但藏地全境6000余座寺院以及寺院中不计其数的宝藏却相当可观，世世代代的藏人把主要的财富都集中在寺院中，但经过了1950年代及之后的“宗教改革”、“民主改革”和“文革”，剩下的寺院寥寥无几、空空荡荡，全藏到处是废墟。接着两派从文斗到武斗，由充满火药味的大字报、大辩论、大批判、大串联，发展到动刀动枪，陷入流血丧命的内战，其破坏之大，遗患之重，疑案之多，不是几句话就能概括和总结的。

武斗最严重是1968年、1969年。双方打死过很多人。如西藏的昌都地区，被打死的人据我的受访者告知有两百多。昌都的“大联指”和“造总”各有自己的“烈士陵园”，死者既有藏人也有汉人。另外，西藏的文革有军队参与，军队几乎无所不在，充任重要角色。而军队的推波助澜，致使西藏的文革更加复杂化。虽说军队有令不准参加地方上的两派组织，但在观点上都各有明显倾向，分“造总”观点和“大联指”观点。我采访过当年在西藏军区任职的军官，他们承认军队内部的派性很严重。甚至军区后勤部一位副部长在批斗会上被另一派观点的军人活活打死。

而且，军队还在暗中向两派提供枪支弹药，或者任由两派去抢军械库，这叫“明抢暗送”。军械库被抢是导致武斗恶化的主要因素。我采访过亲历1968年初昌都军械库被抢的“大联指”成员，亲历1968年夏天扎木军械库被抢的“造总”成员。他们都详细讲述了守卫军械库的军人是如何向造反派拱手相送武器。而军队的直接参与，造成的血腥就更大了。

我曾写过论文《西藏文革疑案之一：1969年尼木、边坝事件》，在2006年纽约举办的“文化大革命40周年国际研讨会”上宣读过，并选入《文化大革命：历史真相和集体记忆》一书。今年我续写的上万字论文《西藏文革疑案：1968年“六·七大昭寺事件”与1969年尼木、边坝事件》，由日本《思想》（岩波书店）新刊2016年元月号关于中国文化大革命五十周年的专辑收入。这两大血案都是军队制造，一个是1968年在大昭寺，军队开枪，打死12个藏人红卫兵，他们的墓地至今还在拉萨的“烈士陵园”，这其实可以说是红卫兵墓地，中国最著名的红卫兵墓地在重庆，而拉萨也有。第二个血案，简单地说，是1969年3月起，在西藏多个县先是两派武斗，演变成藏人举事，暴力抗击，被定性为“再叛”即再次“叛乱”（第一次“叛乱”指1956~1959年在全藏区发生的反抗中共政权的起义），然后被军队以“平叛”的名义军事镇压。而且“平叛”扩大化到令人发指的程度。虽然我写了两本书，也写了相关论文，但深感西藏的文革很复杂，我写的只是冰山一角。

问：有没有采访到被批斗的那些人？

答：照片中被批斗的约40多人，都是过去西藏的高僧、官员、商人、医生、军官和农村中的庄园主等等。被批斗的场景包括在群众大会上集体批斗、游街批斗和各居委会组织群众分批批斗等。时间是1966年8月底至9月期间。事实上，连续批斗的时间长达三四个月之久，后因两派内战辗转于两派继续挨斗，并归入“牛鬼蛇神”小组，在各自居委会长期劳动和学习。

其实很有意思的是，文革中被批斗的这些人，基本上都是中共在1950年代至文革前被当作“统战对象”的上层人士，更因为他们在1959年的所谓“叛乱”中并未跟随“达赖分裂集团”“叛逃祖国”或“弃暗投明”而被中共优待。也即是说，他们都是中共的合作者（有一位高阶喇嘛还是西藏军区的线人），却在文革中被当作“牛鬼蛇神”打倒在地，其结果是疯的疯，病的病，死的死——照片上的部分人死于文革时期，部分人死于文革后，迄今幸存无几。而在幸存者当中，有的人离开西藏去了国外。留在西藏的，重又成为可以享受高官厚禄的“统战对象”，分布在政协、人大和佛协，充当中共需要的政治花瓶。

所以我找到的大多为他们的亲属，如儿子、女儿、前夫，或者被批斗的喇嘛的弟子。这些受访者不只是知道自己家人的遭遇，也知道其他人的遭遇，甚至认识那些红卫兵和积极分子。他们告诉了我很多故事，每一个故事都让人感慨。

问：请你顺便讲讲吧。

答：比如拉萨大贵族桑颇·才旺仁增被批斗。他是西藏最有名的贵族之一，因为这个家族出现过一位达赖喇嘛。桑颇从五十年代便与中共合作，也获得了好处，但文革期间他被斗得很惨。照片中可以看到，批斗他的红卫兵和积极分子强迫他穿戴西藏政府四品以上官员的服饰，看上去华丽，实则备受羞辱，以致他尊严全无，竟当众流下长长的鼻涕。我从小就见过这张照片，印象极为深刻，因为我无法理解一个长者怎么可以当众流下鼻涕？文革中他不仅失去了一切，他的太太也被批斗，他的长子被关进监狱近20年。他最小的儿子想逃往印度，结果被抓。当时有不少藏人翻山越岭逃去印度，被抓后都是很重的“叛国罪”。桑颇的小儿子就给枪毙了，还不满20岁。桑颇在文革后期就去世了。

又比如女活佛（其实“活佛”这个中文说法是错误的，我们称仁波切）桑顶·多吉帕姆·德钦曲珍。在西藏女活佛很少的，她可以说是西藏最著名的女活佛。1959年她曾追随达赖喇嘛逃到印度，但受中共干部的劝说，很快又返回，被共产党视为“弃暗投明”的“爱国主义者”，还被毛泽东接见过。文革时她成了河坝林居委会的“牛鬼蛇神”，遭到批斗羞辱。照片上，正在挨斗的她只有24岁，当时她刚生第三个孩子不久，身体虚弱。她的丈夫是拉萨大贵族噶雪巴的公子，后来离婚了。她及父母在文革中的遭遇，是她的前夫对我讲述的。我给他看过照片。如今多吉帕姆仍健在，是自治区人大副主任、中国政协常委，经常出现在电视新闻里的各种会议上。我很想访问她，给她看这些照片，但被告知最好不要这么做。

照片上，被批斗的多吉帕姆戴着一顶黑冠。在西藏，只有两顶黑色法冠，一顶是噶玛噶举法王噶玛巴的黑冠，一顶就是女活佛多吉帕姆的黑冠，密宗教义认为是十方空行母以自己的头发编织而成的黑色金刚宝冠，具有不可思议的加持力。这顶缀满金像、金丝和珍珠的法冠，本身也价值连城。但在批斗中，法冠上的金像金丝和珍珠已被拆走，后来据说这顶黑冠也被革命群众扔进火里烧了。

还有一位被批斗的贵族霍康·索朗边巴的儿子，文革时他不在拉萨，只听说父母被斗，但不知是怎样情景。他问过父母，父母也不怎么告诉他。当我给他看照片时，他第一次看到父母及外祖父被批斗，他的反应令我震惊。当时他快60岁，他翻来覆去看照片，突然爆发出剧烈的哭泣，但却是特别压抑的恸哭，全身发抖，泪流不止，却没有声音。他也给我讲了很多故事。

唯色的父亲镜头里的西藏文革：

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