张小珺Jùn｜商业访谈录

2026年，除了嘉宾访谈，我们也很希望推出一些内部人士的产业单集。今天就是这样的一次尝试。我们知道数据、算力、算法，是驱动人工智能的三驾马车。今天这集节目我们邀请我们的返场嘉宾、光轮智能创始人兼CEO谢晨，试图通过一集节目完整聊聊这其中一架马车——数据。我们尝试来做一个“数据的产业综述”。大语言模型的数据遇到撞墙的难题，机器人的数据则处于一片荒漠中。数据产业是如何运转的？一些人正在探索的仿真数据、数据金字塔等将如何改变产业格局？OUTLINE：00:01:07 寻觅00:20:09 综述00:41:39 共生00:48:30 势力01:06:56 历程01:14:45 迹象01:32:00 对照01:42:40 金字塔01:55:31 定价02:02:50 Recipe02:17:06 版图02:28:52 终点LINKS：我们的播客在小宇宙、Apple Podcast、Spotify等全音频平台播出；我们的视频播客在Bilibili、小红书、视频号、抖音等全视频平台播出；如果你想服用文字版，请搜索我们工作室的公众号：语言即世界language is world。DISCLAIMER: 本内容不作为投资建议。CONTACT: [email protected] into the new world-and explore with us!😉

2026年春节，在中国机器人登上春晚的喜乐时分，纽约刚下过一场暴雪——这是近几年以来纽约最凛冽的一个冬天。2月雪后的一天，在布鲁克林一栋略显凌乱的楼房，我与谢赛宁开启了这场始料未及的马拉松式访谈。我们从下午2点开始，直到凌晨时分散去。就在前不久，他与图灵奖得主杨立昆（Yann LeCun）等，踏上了一条关于“世界模型”的创业旅程。他们创立的AMI Labs（Advanced Machine Intelligence Labs），目前仅25人、在没有任何产品的情况下，完成10.3亿美元Seed轮融资，投前估值35亿美元。“Silicon Valley is very LLM-pilled。”AMI联合创始人兼首席科学官谢赛宁说道，“硅谷已经深陷于LLM（大语言模型），完全被它催眠了。”这位出生于1990年的华人科学家，毕业于上海交通大学与加利福尼亚大学圣地亚哥分校，现于纽约大学任教。创业之前，他曾在Google DeepMind担任研究科学家。更早之前，他在Meta的FAIR实验室担任研究科学家4年。他的论文总计引用数近10万次，曾共同提出Diffusion Transformers（DiT）。这是谢赛宁第一次接受访谈。在黑暗浸透的霓虹纽约街头，空气中弥漫着没化完冰雪与难闻烟雾的混合味道。就像谢赛宁的表达，总是带着多重的混合感。OUTLINE:00:01:19 The normal one00:35:40 世界总不让我做Vision00:52:06 学术流浪00:57:43 与何恺明的友谊01:21:05 两次拒绝了Ilya01:37:50 杨立昆和李飞飞往事01:58:30 草蛇灰线：“表征的世界”02:43:55 Research taste与《金刚经》04:11:07 世界模型是什么？04:29:47 从下载互联网，到下载人类04:58:17 和杨立昆创立AMI始末05:45:53 “硅谷被催眠了”06:07:17 自大的人类！06:18:45 “42”LINKS：我们的播客在小宇宙、Apple Podcast、Spotify等全音频平台播出；我们的视频播客在Bilibili、小红书、视频号、抖音等全视频平台播出；如果你想服用文字版，请搜索我们工作室的公众号：语言即世界language is world。本集的文字版：《对话谢赛宁：逃出硅谷！》DISCLAIMER: 本内容不作为投资建议。CONTACT: [email protected] into the new world-and explore with us!😉

我一直有一个疑惑，为什么在中国具身智能行业里，至今我尚且没有遇到像梁文锋、杨植麟这样带有浓重的技术浪漫主义色彩的人。这让我有时有点失落。直到我认识了高继扬，他似乎是技术浪漫的反面，追求极致的效率、生存与工程拆解。这次的访谈时候，星海图的联合创始人许华哲正要离职。这也许是某种信号。高继扬告诉我，机器人是一个链条极长的的行业——很大程度上，你要把头伸进泥土里。接下来，就是我对星海图创始人兼CEO高继扬的访谈。期待2026年，我们和AI共同进步！00:01:49 冲刺型小孩00:12:07 学习曾国藩00:25:30 提高顶会命中概率00:33:46 Waymo是没有创始人的00:55:38 Momenta是极致的反面01:02:25 鲶鱼01:19:26 从一份糟糕的BP开始01:35:26 挣扎着做整机和供应链01:49:32 Data Recipe02:16:33 机器人大脑02:29:37 许华哲的离开02:39:04 我们天然要到土里去02:51:58 狼《对DeepMind谭捷的访谈：机器人、跨本体、世界模型、Gemini Robotics 1.5和Google》《和王鹤聊，具身智能的学术边缘史和资本轰炸后的人为乱象》《逐篇讲解机器人基座模型和VLA经典论文——“人就是最智能的VLA”》【更多信息】免责声明：本内容不作为投资建议。

今天的嘉宾是印奇。他在担任智能汽车技术公司千里科技的董事长之外，最近也迎来一个新的身份：出任大模型公司阶跃星辰的董事长。这次，我和他聊了聊新身份、新阶段与从AI 1.0到2.0转轨与反思。接下来是我对印奇的访谈。期待2026年，我们和AI共同进步！01:31 一个新的身份15:14 残酷的淘汰赛和赌注21:09 重新定义阶跃星辰45:00 打后发战役53:03 AI 1.0到2.0的转轨与反思01:14:32 聪明人的诱惑、技术信仰与技术投机01:37:35 预判01:42:27 姚班、创业和超多元方程《和张祥雨聊，多模态研究的挣扎史和未来两年的2个“GPT-4时刻”》【更多信息】免责声明：本内容不作为投资建议。

过去两年，张月光仿佛消失了。这位产品经理在2023年创造过妙鸭这样现象级AI产品，但在妙鸭走红后，仅3个月他便从阿里辞职。他说，这源于他独自在日本京都的鸭川边，坐了一夜，想清楚了许多重要的人生决定。2024年初，张月光筹措资金，创业沐言智语。这家公司成为那年AI应用型公司里融资额最高的初创公司之一。有人说，投资人在没有产品的情况下，对他“盲注”4轮，累计金额近三亿元人民币。也有人开玩笑，张月光是在拿着融资额的利息养公司。过去两年，我和张月光见了很多次，他在尝试的产品形态每一次都有一些变化，他也并不掩饰自己的困惑，坦言的确有一段时间“看不懂”。转折来自半年前。一位师承于互联网时代的产品经理，当他转向AI，会经历怎样的试错与求索？又要跨越怎样的认知鸿沟？——让我无比意外的是，张月光说，他后来才意识到，妙鸭根本不是AI Native的产品。沐言智语现阶段正在做的有两款主力产品：AI乙女游戏《星眠》，和即将要推出的Agent产品Dokie。他说，他的探索期结束了，他终于找到那个他愿意集公司之重力下注的东西。接下来是我对张月光的访谈。期待2026年，我们和AI共同进步！（张月光坐在鸭川边思考人生的长夜）02:00 嘉宾小传2012年清华计算机毕业，大三发现自己卷不了Coding2018年第一次失败的创业与产品（元音）上次创业到最后非常困惑：不知道自己为什么要开始创业我在字节的两段经历（时光相册、今日头条专项）这次创业前的人生链路：SaaS公司>支付宝>字节>创业>阿里优酷2023年国庆节的凌晨，在京都鸭川边坐着，决定了第二次创业我的原则：“我想35岁-45岁，和同一群人做同一件事情”16:56 在大厂打怪升级的游戏27岁是字节3-2，30岁是阿里P9大厂普遍有两种战役：外部战役和内部战役坦白说，大厂游戏会让绝大部分人变成内部作战的人AI提供了外部游戏的增量，否则只能打内部游戏创业最好的理由是两个：1、你就想当老板；2、你特别想让一件事发生；但凡想发财、想成名，创业的期望收益都很差长视频平台不是平台，就像电影院不是平台一样，说到底它是内容产品2023年我开会说：“从今天开始关于优酷的各种会我都不参与了”28:28 妙鸭不是一个AI Native产品，那什么是？我喜欢One Way Door产品（单向门产品）互联网时代的产品设计是面向流程的设计，好的产品比如微信是游乐园，但也是有限自由度但AI Native产品非常开放，不仅是输入开放，输出也是开放的从互联网产品设计到AI Native产品设计，有一个巨大的范式变化：从流程设计到上下文设计传统互联网产品团队的协作方式在今天很有可能出现问题42:04 设计AI产品究竟需要什么样的AI组织？决策边界在变模糊，Taste变得非常重要，从线形工作变成两段式妙鸭和美图秀秀不在一桌，它本质是写真生意我们发现很难让一个模型做到真、像、美，于是我们让三个模型同时做最多时用了接近2万张推理卡妙鸭添加了我人生的幸福时刻：和同事在亮马桥喝酒那天，日收入破了100万2023年7月到10月忙得屁滚尿流，10月休假决定辞职，一切戛然而止01:01:16 出发第二次创业啦这代AI技术应该是“创造AI人口”，而不是“创造AI服务”AI会被连接到整个人类网络里来今天的专业技能正在贬值，多元化的品味、博学程度决定团队上限“人应该负责Will，人应该负责Skill”2023年作为融资额最高的AI应用公司之一，投资人为什么在没有产品的情况下，“盲注”？行业里的人开玩笑说，“我们天天在花利息”01:14:29 上路后，产品的多次选择和变化一条确定的线路：以交互为核心的AI乙女游戏（星眠）一条不确定的线路：花了1年摸索，做了三四个小产品，比如播客、信息工具、图像工具说说我们为什么之前做了一个播客产品，然后放弃了？新的内容平台的唯一机会：新媒介、新交互，产生新平台Sora绝不可能成为新平台，但是ChatGPT可以我觉得Chatbot的商业空间是难以想象的大，可能是人类有史以来从没见过的商业模式——它背后藏着长程的决策控制的能力抖音式的短视频交互剥夺了你的信息自主权，Chatbot有机会剥夺你的自主决策权它可以控制你，那么它可以拿很高的Take Rate（抽佣率）02:01:21 从模型范式过渡到Agent范式让Agent做到更多你完全做不到的事情Manus是一个“比硅谷更硅谷的童话故事”，Meta买到了一个范式的代表我不想做Manus这样的Agent，即将发布新产品：Dokie我很在意Latency（延迟），希望持续协作为什么Dokie选择PPT这么窄的赛道？——“别说the first了，我们都开始the last了”我的产品哲学：不是the first，90分等于0分，没有人觉得这是AI做的，做出One Way Door/单向门体验回答天问：怎么看待和模型公司的竞争？（应用公司都在用Claude的tool call）星眠做的不是我的AI朋友，Dokie做的是一个突破我能力边界的AI朋友【更多信息】免责声明：本内容不作为投资建议。

上市前夕，智谱CEO张鹏在一次出差途中摔断伤了右腿。到达访谈地点时，他拄着一副拐杖。当时，智谱的上市日期尚未明朗。它与MiniMax之间围绕“中国大模型第一股”的竞争仍在继续，结果并未尘埃落定。张鹏提到一句西方俚语：Break a leg（摔断一条腿），它通常意味着祝你好运。几天之后，结果揭晓。智谱确认于2026年1月8日登陆港交所，成为中国首家上市的大模型公司，这也意味着它将是“全球大模型第一股”。在这个意味深长的时刻，我与张鹏进行了一场3小时长谈。如果一百年后，智谱出现在人工智能的历史书中，你希望它以怎样的方式被写下？“AGI的先行者。”张鹏想了想，说，“一个开路的人。”这是《张小珺商业访谈录》与大家在2026年见面的第一集节目——祝大家新年快乐！期待在2026年，我们与AI共同进步！02:22 吃螃蟹的人20:29 从感知智能到认知智能的摸索29:25 GPT-3来了！40:46 ChatGPT又来了：既焦虑又兴奋的2023年01:09:06 2024年：新的主角01:17:58 Scaling Law的范式演变01:29:56 2025年：向DeepSeek学习01:38:40 开源 vs 闭源01:48:33 IPO：全球大模型第一股02:01:40 开路的人【更多信息】本集由语言即世界工作室与微博财经联合呈现。免责声明：本内容不作为投资建议。

今天这集节目很特殊。我们的录制时间是2025年12月1日，嘉宾是Manus联合创始人兼首席科学家季逸超（Peak）。就在刚过去的凌晨，Meta宣布全资收购Manus。而在节目录制的彼时，收购事件尚未发生。最终，这期节目成为了Manus最后的访谈。00:56 正道少年的荒蛮历险记30:27 哦，我们集体做了一个错误决定！01:07:10 Manus：从0到1亿美金ARR02:32:10 人工智能更像制造业02:59:51 我很害怕Manus变得复杂《95. 对Manus创始人肖弘的3小时访谈：世界不是线性外推，做博弈中的重要变量》

这里是《全球大模型季报》的第8集，也是我和广密跨年对谈的第三年了！这集节目将带你看到，在对AGI开始充斥着现实主义情绪回归的当下，全球AI War形成了怎样的战队、阵营和联盟？各个前沿实验室在探索哪些新范式？硅谷又涌现出了哪些新型的研究实验室？如果你对全球大模型季报有更多的想法或者建议，欢迎大家在评论区留言，我们都会看到。2025的最后，期待我们和AI共同进步！AI War：一场全球巨头都输不起的竞争02:00 全球大模型季报陪伴大家到第8集了03:19 一开始就不免俗地聊聊AI Bubble吧07:38 OpenAI收入构成算账：看得清的收入和看不清的收入13:10 有的公司是“巨头的棋子价值”13:32 OpenAI做商业化的速度问题15:04 纵观全局，这场AI War的主要推动方和阵营：英伟达GPU vs 谷歌TPU17:16 Google越强，越会形成反Google联盟，OpenAI越强也会形成反OpenAI联盟交替领先是顶尖模型的新常态17:48 全球最领先的3个模型GPT/Claude/Gemini，交替领先是竞争常态25:40 这里有个偷懒的判断，基础模型=综合电商，scale SKU=scale data27:40 Gemini崛起，大家会担心OpenAI会怎么办？怎么看待这两家的竞争？31:20 另一个判断是：最终的最终，ChatGPT会融合传统Search，最终也会吃掉传统Search广告的份额35:08 大家不把Google当做AI loser诺基亚了，但Google危机没有真正解除Pre-training和RL之后的第三个范式：Online learning36:01 Pre-training scaling确实快结束了，但Online learning刚开始38:49 OpenAI即便分崩离析3-4次了也依然很强：Anthropic是OpenAI最早的Scaling team，Ilya是Pre-training team，Thinking Machines是原班ChatGPT和Post-training team40:01 说一个暴论：大家提的机器人、世界模型、多模态，很多可能是假问题，Online learning可能才是唯一重要的真问题41:01 Pre-training预训练是石油，化石燃料；RL专家数据是新能源，有用但总量少；Online Learning是核聚变，还没突破，突破了无敌，人类进入硅基时代AGI像马拉松 or 自动驾驶？持久战+现金流之战43:05 如果模型数据分布里面没有这类数据，这类任务就是不work，只有压缩过这类数据，才work——今天的模型还是巨大的压缩器44:33 “模型即产品，数据即模型”44:45 听过一个rumor：Sam在内部说先忘掉AGI？45:04 局部L3/L4，很难整体L4：现实一点的是，在知识工作者群体，局部L3/L4的体验是能看到的，比如ChatGPT做长尾信息获取, Coding Agent, Office/PPT/Excel Agent, Finance金融投研Agent现阶段对于投资的思考（不作为投资建议）47:11 上一期播客说的是40%OpenAI+40%字节+10%Google+10%Anthropic现在是：25%OpenAI+25%Bytedance+10%Google+10%Anthropic+10%Nvidia+10%TSMC，每家都放一点另外是今天要bet 3年后的范式和winner了，Thinking Machines和SSI这种Neo Labs也应该好好考虑下2026年，湾区的重要趋势和信号50:57 2026年期待投资的主题52:53 模型即产品，数据即模型54:48 一横一纵：横向蒸馏人类专家知识，横向扩宽更多的行业领域；纵向就是下一代技术范式，Online learning，创造更高的经济价值56:45 硅谷新冒出的Neo Labs的分布图59:43 Robotics的最新进展和公司分布01:05:55 硅谷头部公司的ARR增长状况：越头部的公司越便宜，越头部的公司越没有Bubble01:08:02 国内的大模型和应用公司01:09:39 模型的下一个胜负手是什么？华人创业者、基金和“中国的硅谷”01:10:16 中美的AI叙事差异01:12:15 对华人创业者想说啥01:14:20 为什么说希望推动中国有个硅谷？01:16:45 3-5年之后全球最领先的AI公司会是华人团队吗？年终对话【站在2025年之外】《122. 朱啸虎现实主义故事的第三次连载：人工智能的盛筵与泡泡》《124. 和戴雨森聊2026年预期、The Year of R、回调、我们如何下注》《125. 与Altimeter合伙人Freda聊：下注OpenAI、Robinhood往事，美国资本坏小孩、算盘与泡沫》《126. 和红杉郑庆生聊：经济史的流量革命、人类行为模式的不可预期，与创始人性格》【更多信息】免责声明：本内容不作为投资建议。

在前几集节目，我们的年终回顾系列【站在2025年之外】，收录了金沙江朱啸虎、真格戴雨森、Altimeter Capital Freda Duan的声音。今天我们将延续这个系列节目，嘉宾是红杉中国合伙人郑庆生。郑庆生提供了一个更宏大的视角——他把时间尺度拉长到20年，回看中国从互联网、移动互联网到AI的三轮技术浪潮；又进一步，把视角放进了更宏观的经济史中，用“流量革命”来试图寻迹下一代to C流量节点的端倪。很巧的是，他于2005年入行风险投资业，今年是他做投资人的20年。在投资人的本职工作外，他也是一名新产品体验官、一位经济史爱好者。嘉宾小传02:00 从1984年开始学习编程讲起17:17 2005年成为投资人以后：从盛大战投到挚信资本再到红杉资本人类新的行为模式是不可预期的19:09 豆瓣和大众点评对我投资生涯的影响：我对此充满了兴趣，是对人类前沿行为模式的探讨22:19 我对阿北（豆瓣创始人）的印象：“他和豆瓣是合一的”23:21 我对张涛（大众点评创始人）的印象：“更成熟的有敏感产品洞察力的企业家”23:55 现在回头看，Web2.0是在人类社会第一次数字化之后做了一波线上内容的产品创新，再往后，共享经济是又做了一次线上、线下结合的大规模创新24:31 一位经济史爱好者眼中的中国创投20年：05年以前、10年以后、15年以后（Pinterest的范式直接影响了后来的内容平台）29:13 站在历史的后视镜看，各个内容平台的诞生、繁荣、陨落“文字是高级形态的知识产品”“图文混排倾向于覆盖文字”“短视频是人类认识世界的基础方式”“最终，短视频挑战的是文字本身”34:10 人类天然会进化到和自己本来不需要学习、不需要长时间成本投入，就能认知这个世界的方式，AI是不是也回到这点？35:06 个人视角聊聊抖音、小红书、哔哩哔哩产品和他们的founders“B站的founder更属于自己的产品，跟阿北一样”“小红书是我到目前见过的最开放的产品结构”39:56 总结：“人类新的行为模式总体是不可预期的”42:26 我对于个人投资的审美和反思48:23 为什么当我们觉得C端流量攫取殆尽时，小宇宙或播客会涌现？“听觉是可以唯一多线程并用的感官”经济史中的流量革命50:51 移动互联网C端流量终结于短视频，18年、19年以后的很多年都缺乏大的创新，to C投资进入蛰伏期53:27 流量是人类经济史的支点：公路〉铁路〉运河〉电力〉有线电话〉电视〉互联网57:21 “你可以认为现在所有的优秀互联网to C产品都是一个巨大的城镇”57:47 人工智能让我们看到了新的to C流量入口的潜力01:00:19 不同点：AI时代所形成的网络不是带有自然垄断性质的网络，它的边际成本不趋近于0；更结果导向01:04:34 人工智能引发了深层次的数字化，我认为会带来新的硬件机会，它可能是大模型之外另一个新的流量节点01:09:53 为什么AI时代的产品没有形成双边网络效应？01:12:20 AI产品的商业化比互联网、移动互联网要做的好01:13:00 投资了Kimi、MiniMax，也投资了Manus，你觉得最终的价值会沉淀在模型公司还是应用公司？AI有泡沫？就跟大海里有泡沫一样01:18:24 AI时代，红杉的系统性投资策略01:19:01 红杉对创始人的审美变化01:19:45 我觉得“赛道覆盖”是对红杉的误解01:22:10 Agent创业 vs App创业：现在是天生全球01:23:50 过去三年在AI创业端的变化和节奏01:24:40 对2026年的展望与预期01:26:21 AI Bubble：“就跟大海里有泡沫一样”01:28:39 见证了人类历史的三个流量革命想象的共同体、抽象的生命和人格化代表01:29:17 对从0到1、从1到10、从10到100和失败的创业者观察“CEO要成为组织和制度人格化的象征”“哪怕你做不到都得扮演”“同时有两种天赋是很难得的，又有产品的敏感力， 又扮演组织和部队的人格”01:32:05 CEO和MBTI01:35:20 最后的快问快答年终对话【站在2025年之外】：《122. 朱啸虎现实主义故事的第三次连载：人工智能的盛筵与泡泡》《124. 和戴雨森聊2026年预期、The Year of R、回调、我们如何下注》《125. 与Altimeter合伙人Freda聊：下注OpenAI、Robinhood往事，美国资本坏小孩、算盘与泡沫》【更多信息】免责声明：本内容不作为投资建议。